Comentario por María // el noviembre 2, 2013 a las 10:57pm

Como dice Guillermo,no se habla de acupuntura,sino de una  "especie de acupuntura ".

Y como cita Carmen:"Como las manchas tatuadas se encuentran aproximadamente sobre los meridianos de la acupuntura, la opinión común es que parece que podrían haber sido usadas para eso".

Que conozcamos la acupuntura como un aspecto de la medicina china no quiere decir que en algunas zonas de Europa en l la edad del Bronce no existiera un conocimiento del cuerpo y una manera de curarlo que se acercara al  que tuvo la   medicina china. 

Por ejemplo,  curanderos de distintas partes del mundo pueden hacer determinados masajes exactamente iguales .De la misma manera que todos los chamanes del mundo viajan en estado de trance por las regiones del cosmos.Todos somos humanos y todos tenemos una misma fisiología o muy parecida y podemos llegar a algunas conclusiones y soluciones parecidas en muchos asuntos.Por ejemplo,la piedra pulimentada el neolítico.

Por otra parte,si:China estaba muy lejos para Otzi,pero en el Bronce hay conexiones con Asia central a través de la zona de lo que hoy es Bulgaria ,el mar Negro ,el mar Caspio etc .Y poblaciones de Asia central llegaron hasta China  y se movieron de un extremo a otro .No sabemos qué tradiciones comunes y qué conocimientos habría entre los curanderos ,los chamanes etc desde tiempos remotos .

 No estoy haciendo ninguna afirmación . Símplemente que algunos argumentos no m e parecen convincentes.De todas formas,creo que los del artículo tampoco se han explicado muy bien.

Voy a preguntar a una acupuntora que conozco,pero al menos a mí si me han puesto agujas en los tres sitios que aparecen en la pierna

Normalmente los tatuajes no son muescas para indicar la cantidad de ligues de un sujeto,sino a qué clan pertenece,a qué grupo de edad ,a qué cofradía guerrera etc 

Comentario por Carmen L. el noviembre 3, 2013 a las 12:43am

Y ya puestos a barbarizar: lo de las rayitas ¡es un ogham! De ahí viene esa tradición recogida en el Libro de Ballymote, de que hay un "ogham de nariz, un ogham de brazo, un ogham de muslo..." Concretamente, las líneas que están más cerca de la rabadilla quieren decir pog mo bhundun y servían para mostrar desprecio por los miembros de otras tribus o clanes. De ahí el final tan malo que tuvo el pobre. :D  (modo ironía off)

Comentario por Guillermo Caso de los Cobos el noviembre 3, 2013 a las 2:56am

Perdona Eduard, pero me temo que quien lo confunde todo -y de manera muy tendenciosa (con arreglo a tu opinión)- eres tú.

Yo no veo por ningún lado que los científicos pongan en el mismo plano las creencias que Ötzi y sus gentes tendrían sobre la facultad terapéutica de los tatajues y el diagnóstico que al respecto emiten, los cuales califican dichos tatuajes como "una especie de acupuntura" sólo a título ilustrativo, ejemplar, tal como hoy en día se percibe por parte de aquellos que practican esta técnica médica, no que esos tatuajes sean propiamente una práctica de acupuntura, y mucho menos que se tuviera conciencia de ella en tiempos de la Edad del Bronce.

Dices además: "Unos cientiíficos especulan acerca de que unos tatuajes podrían tener un significado terapéutico para quienes los hicieron, sin aportar nigún dato".

Y esto lo dices sin tener en cuenta que todos podemos leer que precisamente dichos tatuajes no están en cualquier lugar del cuerpo, al azar, sino precisamente sobre zonas de articulación (muñecas, tobillos, rodillas, talón de Aquiles, zona lumbar próxima a la columna vertebral, etc.), es decir, zonas donde es consabido que se dan problemas de desgaste, de artrosis. Eso, para empezar, ya es un dato, y un dato además de primerísima significación.

Pero es que, incluso, nos añaden que dichas zonas donde aparecen los tatuajes fueron analizadas radiológicamente, las cuales mostraban áreas degenerativas. ¿Acaso no es esto otro dato sumamente importante y esclarecedor?

En resolución, la cosa está clara y sólo confusa para quien no sabe distinguir entre las creencias de Ötzi y sus gentes y el diagnóstico de los especialistas que analizaron los tatuajes de su cuerpo.

Saludos a todos

Comentario por María // el noviembre 3, 2013 a las 6:57pm

Eduard,en realidad este debate sobre la acupuntura ya ha salido más veces.Creo que el problema de fondo es que se tiende a pensar que toda la medicina anterior a la científica está basa sólo en patrañas.Sin embargo ,lo que se sabe de poblaciones que todavía viven en niveles de cazadores recolectores o de horticultores muy arcaicos (o vivían hasta que los exterminaron o les obligaron a vivir de otra manera) es que tienen un conocimiento asombroso de las plantas y del medio natural en el que viven.Algo de lo que se está aprovechando la industria farmacéutica desde hace tiempo.¿D e donde crees que nos llegaron la quinina y la aspirina? Sólo a base de muchísima observación y experimentación y capacidad para sacar conclusiones se pudieron hallar sustancias como el curare,sólo por poner un ejemplo.Esta capacidad es la que permitió a homosapiens sobrevivir al frío del paleolítico .

 En cuanto a los tatuajes,es que las muescas para señalar mujeres conquistadas es más bien una proyección  de nuestra cultura ,equiparando mujeres seducidas y enemigo capturado para mayor gloria del conquistador;pero como te digo anteriormente,normalmente su finalidad suele ser otra.

Carmen ,que interesante ese aspecto de los ogham.¿Entonces ,se los pintaban también en el cuerpo?

Saludos a todos

Comentario por Eduard el noviembre 4, 2013 a las 4:57pm

Guillermo, me disculpo si has interpretado tendenciosidad alguna en lo que he dicho, lo mío es solo curiosidad malsana. Si lo veo meridianamente claro no tengo inconveniente en cambiar de opinión, al contrario.

Estoy de acuerdo contigo en que esas marcas coinciden con las articulaciones, y en que cuanto mas se usan mas duelen con la edad - todos nos hacemos mayores - de acuerdo también en que un chamán entusiasta le quisiera poner remedio haciendo rayitas mágicas…

En lo que no estoy de acuerdo es que un cuento chino conocido hoy como acupuntura fuera un cuento común en los Alpes suizos hace tantos tantos siglos y que coincidieran en  un conocimiento ancestral de la humanidad y bla bla bla. Hoy sabemos perfectamente que dibujar en la piel no cura nada, no hay discusión.

Solo hay que buscar unas pocas imágenes de acupuntura en la mano o tobillos para advertir que eso puede ser tanto acupuntura como un juego de mesa, o los demonios de los que quería librarse mediante un conjuro grabado en su piel.

 

Esas marcas en las articulaciones no coinciden con acupuntura alguna, y eso que los acupuntores son tremendamente prolijos dibujando rayas y puntos, no dejan punto por pinchar. Al menos habría que exigir una coherencia meridiana (de meridianos, o de puntos y rayas como el morse). Me gustaría adjuntar algun link pero hay tantos, tan diferentes y contradictorios que no sé por donde empezar. Buscando “Meridianos manos-acupuntura-articulaciones”, uno puede perderse hasta el infinito y no coinciden en absoluto con los tatuajes de Ötzi.

No hay tendenciosidad en esas observaciones

Como símbolo es absolutamente intrascendente, no hay tampoco abstracción, los palitos significan de toda la vida cuentas. Es la mas elemental de las representaciones humanas, no dice ni sugiere nada mas que contar cosas. Los romanos, a pesar de ser tan modernos, empiezan a contar con palitos. Un palito es un uno, dos palitos el dos, tres palitos el 3 (efectivamente 4 palitos también es el cuatro). La evidencia dice que a Ötzi le tatuaron palitos y hacía cuentas de no se sabe qué. Si hay otra interpretación digamos “mística” debería probarse.

Las cuentas siempre han sido importantísimas para cualquier humano, no hay rareza en ello, lo que signifiquen dependerá del contexto en que vivió.

Saludos

 

 

Comentario por María // el noviembre 4, 2013 a las 10:25pm

Ejemplo de "palitos" que no tienen nada que ver con llevar  ningún tipo de cuenta.

Las cuentas son importantísimas,pero los tatuajes por lo general no tienen nada que ver con llevar la cuenta de nada.Léete cualquier libro de antropología en el que traten del tema.

Tampoco tendría mucho sentido tatuarse unos palos en los riñones para llevar ninguna cuenta. Es más probable,dada la época,una interpretación mística antes que una contabilidad del número de mujeres,que no es más que una proyección .

En cuanto a esto:

 "Hoy sabemos perfectamente que dibujar en la piel no cura nada, no hay discusión."

 El asunto no es lo que tú creas,sino lo que creían ellos .

Comentario por Guillermo Caso de los Cobos el noviembre 5, 2013 a las 12:41am

Eduard, decía lo de "tendenciosidad" simplemente porque nos afirmabas que los científicos no habían aportado ningún dato sobre sus conclusiones, lo cual, como era evidente lo contrario, no tuve más remedio que destacarlo.

No quiero insistir de nuevo en los argumentos ya dichos, a pesar de que, por lo que observo, sigues diciendo que los científicos establecen que la práctica terapéutica que pueden suponer los tatuajes era acupuntura, lo cual es claro que no es así, y ya lo subrayé en el comentario anterior.

La verdad, no creo que sea tan difícil comprender que a la hora de evaluar la práctica terapéutica chamánica de los tatuajes, y compararla con una "especie de acupuntura", no significa que se esté asumiendo que el susodicho chamán tuviera conciencia de estar realizando un tratamiento de acupuntura tal como se entiende propiamente hoy en día. 

Lo de tu insistencia en que tales marcas son, en definitiva, "palitos de cuentas", disculpa, pero no se sostiene por ningún lado. Nadie pone marcas de cuentas en partes del cuerpo tan complicadas y poco visibles como la zona lumbar o la parte trasera de las piernas. 

En conclusión: creo que María lo ha resumido muy bien cuando dice que "El asunto no es lo que tú creas, sino lo que creían ellos".  

En fin, no voy a seguir dando más vueltas a algo que me parece obvio.

Un saludo cordial, igualmente.

Comentario por Eduard el noviembre 5, 2013 a las 2:57pm

Maria, gracias por los ejemplos. Efectivamente su combinación (rayas largas/cortas/puntos) si se conoce el código, pueden representar palabras y conceptos desde hace miles de años, fuí yo quien mencionó al morse como el último conocido.

A pesar de mi insistencia en las cuentas yo no pretendo demostrar nada, solo eran hipótesis tan plausibles como la que plantea el artículo. Es cierto que lo de mis  “cuentas”  no es la única interpretación. Pero tus ejemplos como lenguaje de símbolos para expresar conceptos (cielo, tierra, agua) o el mío con el morse difícilmente casan con un lenguaje terapéutico. Un código de líneas 4-3-3 si no se explica mínimamente no es nada, esté grabado en la piedra o en el sobaco.

Veamos, yo no tengo ni idea de lo que pretendían haciendo ese ritual, pero es que el artículo no lo explica, he tenido que releerlo para cerciorarme de que no estaba metiendo la pata en exceso (lo cual es perfectamente posible y me disculpo de nuevo).

“Los tatuajes se utilizan tradicionalmente para decorar la piel, pero ahora los arqueólogos creen que los motivos grabados en la piel de una momia de 5.000 años de antigüedad podrían haber sido concebidos como una terapia”

Hasta ahí completamente de acuerdo, es mas que razonable, coinciden con zonas en que un hombre mayor para su tiempo debía sentir molestias.

 

"Como las manchas tatuadas se encuentran aproximadamente sobre los meridianos de la acupuntura, la opinión común es que parece que podrían haber sido usadas para eso".

Y ahí es donde disiento, porque las cosas deben probar su existencia antes de ponerse a discutir sobre ellas. Es la tercera vez que se menciona a la acupuntura y a sus meridianos fantásticos. Estos no han sido descubiertos jamás, así que esa “opinión común” se apoya exclusivamente en una coincidencia en las articulaciones, donde es perfectamente lógico se resienta un hombre mayor para su época.

No hay estudio que demuestre que esas marcas se correspondan con meridianos o puntos de ninguna acupuntura. Al menos, no se encuentran en el artículo ni en sus enlaces. Y difícilmente podría hacerse porque para empezar debería demostrarse que esos meridianos existen, y esto no lo ha hecho jamás ningún equipo científico de ninguna disciplina, independientemente de lo que creyera Ötzi y su curandero habitual. Ellos hicieron marcas donde dolía. Bien, de acuerdo, lo que no vale es sugerir que se trata de una acupuntura “primitiva”. ¿Por qué no llamarle magia y ya está? La magia no les sirvió para nada, la esperanza de vida en la edad de bronce era inferior a la edad de Ötzi cuando fue asesinado.

Mi posición no es tan distinta de la vuestra. Por supuesto que estos tatuajes pueden ser símbolos con intenciones terapéuticas, pero lo único que demuestra son sus lamentables conocimientos en medicina, como corresponde a la esperanza de vida en la edad del bronce.  Pero insisto en que ver relaciones con una “especie de acupuntura primitiva” da validez a la moderna, está de más, lleva a la confusión y no se demuestra en absoluto. Esta era mi pequeña crítica. Por lo demás, me parece admirable vuestro trabajo, pruebas y opiniones.

Por supuesto que lo que crea yo o cualquiera nada tiene que ver con lo que pensaban ellos, pero eso no nos da derecho a relacionar cosas de las que no se tiene evidencia que tengan relación.

Saludos y muchas gracias por vuestros aportes.

 

 

 

 

 

Comentario por Carmen L. el noviembre 5, 2013 a las 10:30pm

¡Uups! María: dos cosas.

1. Estaba bromeando. Las rayita en la rabadilla de Otzi me lo pusieron "a huevo".
2. El ogham tiene un fuerte componenete del alfabeto latino. Durante la edad media cundió entre los filidh -los poetas cortesanos- la fantasía de que "se podía hablar en ogham" haciendo gestos con los dedos encima del brazo, la nariz o el muslo. Esto forma parte de las fantasías y o derivaciones (no siempre taaan fantásticas) que se agrupan bajo el nombre de "ogham escolástico" y no canónico.

Lo siento, me puede mi lado humorístico.

Comentario por Carmen L. el noviembre 9, 2013 a las 12:08am

Ya en serio: se me ha escurrido que hay una "unión simbólica" entre esos trazos y el hecho de "coser" o "atar". Se me ocurrió ayer, cuando contemplaba al fisioterapeuta colocarme unos kinesio-tapes de esos que quedan tan coloridos encima de la piel.

El fisioterapeuta coloca esas bandas con conocimiento científico. Pero no deja de ser un gesto de "atar", asegurar, sujetar algo. ¿Estarían relacionados los tatuajes de Otchi con ese gesto tan chamánico de "atar" o ligar a los dioses espíritus con la obligación de sanar los dolores del pobre hombre? Seguro que María sabe alguna instancia de "ataduras" mágicas.

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