Comentario por Percha el noviembre 12, 2012 a las 11:37pm

Otra cosa, quizás disparatada, ¿y si en vez de amordazado, tiene bigotes? Es que la mordaza está esculpida de la misma manera que el pelo (!)

Comentario por mariano Serna Martínez el noviembre 13, 2012 a las 12:07am

Lo de la relativa prontitud de San Jorge ya se lo plantea María Margarita, pero no duda de que se trate de esa Fábula o lo que queráis llamarlo porque creo que en la era cristiana ya no había bichos de esos que matar,... lo de la vestimenta no me preocupa pues hay romanos en el sepulcro del los mártires de Ávila vestidos con la típica cota de mallas medieval,... y si, como podría ser, es una de las primeras representaciones que se hicieron del asunto es muy probable que todavía no existiese un patrón,... y por eso lo de la espada en vez de la lanza,... y eso.

Lo de la relación o no del posible San Jorge con la iglesia de San Andrés no me preocupa nada,... pues por aquí no hay templos dedicados a ese santo matadragones. Aunque el dragón de San Andrés es una pasada de dragón y creo, sin duda, que está representando esa fantasiosa gesta,... aunque proceda realizar alguna de las observaciones que haces,...

El acróbata ese, está amordazado, no cabe duda,... pero porqué.

Lo de la poma, na sabía de donde venía, pero seguro que aciertas con lo del parecido con la manzana,... lo que no sé es que fue primero, si la poma o la manzana.

Comentario por mariano Serna Martínez el noviembre 13, 2012 a las 12:10am

Percha, yo creo, como le decía a Dani, que el contorsionista está amordazado,... igual para no gritar por el dolor de las articulaciones,... bueno esto segundo es una broma.

Comentario por mariano Serna Martínez el noviembre 13, 2012 a las 7:48pm

buscando en San Jorge he encontrado esto Dani: 

"En Asturias se denomina San Xurde y es el encargado de dar muerte al Cuélebre, que es una gran serpiente a la que se le representa con crines, orejas, alas de murciélago (cuando ya es viejo), y custodiando un gran tesoro en una cueva o al lado de una fuente protegiendo a las Xanas. Será con la llegada del cristianismo cuando el Cuélebre deje de tener el papel de Guardián cambiándolo por el de dragón devorador de ganados y vírgenes. Al Cuélebre solo se le puede dar muerte clavándole una espada en el cuello, o dándole de comer una hogaza de pan llena de alfileres o de piedras calentadas al rojo".

Comentario por mariano Serna Martínez el noviembre 13, 2012 a las 7:58pm

CAPITEL 17 DE LA CAPILLA MAYOR.

Este capitel se encuentra en el arco fajón del tramo recto de la bóveda y se corresponde con el de las tres personas y un león que, según las distintas opiniones, podría representar, el bautismo de Jesús, la Anunciación, las tres Gracias, Una mujer recibiendo el homenaje de sus hijos, etc.

Luchadores en la iglesia de San Andrés de Ávila.           

En este caso los protagonistas de la escena son dos jóvenes vestidos tan solo con un calzón corto con el pelo a tazón, enfrascados en una lucha deportiva cuerpo a cuerpo distinta a otros tipos de combate en los que se emplean armas de distinto tipo.

María Margarita, “por la posición en el centro el capitel, la caracterización de los personajes y lo popular de este enfrentamiento en la escultura románica española, permite ver en el motivo de San Andrés una imitación simplificada del desarrollado en un capitel del interior de San Isidoro de León”.

En el capitel de San Isidoro de León aparecen otros motivos (en el derecho una lucha entre soldados armados con espadas), pero es evidente, por las similitudes entre ellos, que uno sirvió de modelo al otro y lo más lógico es que fuese el leonés el patrón del abulense ya que el arte románico se fue extendiendo de norte a sur de la Península y que entre los repobladores de Ávila a finales del XI se encontraban gentes de León, y entre ellos los canteros que trabajaron en la fortificación de la ciudad. Las similitudes se concretan hasta en las volutas que adornan el capitel, más finas en las del leones, pero en cuanto a los luchadores propiamente dichos, aprecio un considerable avance en la técnica del abulense pues, a mi juicio, las figuras están mucho más logradas.         

Comentario por Dani García de la Cuesta el noviembre 13, 2012 a las 8:28pm

Muy buenas.

Desgraciadamente lo que has puesto de San Xurde no se corresponde con la realidad asturiana, Xurde si que es el nombre asturiano para Jorge, pero el resto es una mezcla realizada por alguien que desconoce la tradición asturiana y ha mezclado churras con merinas, cuélebres con dragones. Para que veas la vigencia hasta donde ha llegado, yo he sabido de gente que decía haberse encontrado con cuélebres y que se le erizaba el pelo cuando lo contaban, pero esto es harina de otro costal. Tan solo comentar eso, que la referencia no es buena y tiene grandes equivocaciones.

De escenas de luchadores a cuerpo descubierto, tipo grecorromana/leonesa /canaria, etc..., hay un ciento, yo conozco varias en Asturies. Aquí pienso que el capitel no plantea duda más allá de si se puede datar más tempranamente en un lugar o en otro. También puede servir este capitel para reconocer en los luchadores, por su atuendo, a gente joven que aparece igualmente vestida en otros capiteles de la iglesia.

Comentario por Percha el noviembre 14, 2012 a las 11:12am

Hola. Primero decir que yo no es que abogue por las tres Gracias, si no que me parece que se sigue ese modelo para representar la escena, ahora saber que representa, eso es otra cosa XD. Quizá simplemente una escena de baile. Podía estar en relación con los luchadores.

Por lo demás me alegra que haya llegado ya esta escena, y que plantees lo de la relación con San Isidoro. Me sirve para poner las, para mí, clarísimas relaciones que tiene la iconografía de San Andrés con la colegiata de León. A ver que opináis.

Decir que la idea no deba de ser nueva. En los primeros días de debate me encontré con la página Corazón de León y un post que decía: UNA IGLESIA LEONESA EN ÁVILA .Se dice que San Andrés "fue levantado por los canteros leoneses que trabajaron en la Iglesia de San Vicente para su culto particular" y señala el parecido de las representaciones de esta con San Isidoro y Santa María del Mercado. Como ejemplos destacaba la escena de la lucha entre otras. Por cierto, discrepo contigo, Mariano, sobre la mayor finura de la representación de los luchadores de Ávila respecto a los leoneses. Estos tienen un nivel de detalle asombroso en el pelo, la ropa, incluso se les ven las uñas de pies y manos. En general toda la escultura de san Andrés me parece mucho más tosca.

Sigo. Esta entrada me dejó con la mosca detrás de la oreja y me puse a buscar fotos de los capiteles de San Isidoro que se correspondieran con los de Ávila. Encontraba cosas pero no significativas, hasta que mirando en la página Claustro.com, que ya hemos usado, vi que tenían una recopilación de representaciones de Sansón. Y en la que se muestra de San Isidoro, voilà, aparece un (en principio) triple Sansón montando leones y con muchos puntos en común con el que dio origen a este post. A mí, salvando las distancias en la calidad, se me parecen bastante.

Lugo me di cuenta que también se recopilaban representaciones de Daniel y miré a ver si había en León, y sí, pero no tenían la foto. Así que a buscar. De casualidad me encontré con una discusión en el foro de Amigos del Románico, que se llamaba Rincones de San Isidoro de León (del que se han sacado las fotos que he puesto) y apareció el supuesto Daniel.

Desnudo, con melenas, con los leones a los lados levantando las patas, en fin muy similar al que hemos tratado, creo. 

Entonces me pongo a mirar el resto de fotos y veo que hay muchísimos paralelismos entre ambas iglesias. Tenemos leones con una sola cabeza, acantos con pomas (o este del panteón), piñas, multitud de aves bebiendo del cáliz o de una especie de flores-cáliz (1, 2, 3, 4), hombres luchando con serpientes (otro), aves entre plantas que perecen serpientes, acróbatas varios, etc, Incluso hay puertas o arcos similares. Echadle un vistazo con calma y me contáis. Incluso podría haber más que no estén recogidos en las fotos.

En definitiva, que parece un mini San Isidoro. Que si los constructores de San Andrés no participaron en la colegiata leonesa, eran de la zona seguro ;-) Me perecen muchos elementos comunes, algunos es cierto habituales de románico, pero otros parecidos creo que son demasiado evidentes como para que no estén inspirados por ellos.

Comentario por mariano Serna Martínez el noviembre 14, 2012 a las 1:24pm

Pues habrá que ponerse en contacto con Wikipedia para que arreglen eso Dani. y, entiendo, que los motivos no crees que tengan una segunda intención (mensaje oculto) y que solo pretenden ilustrar sobre una costumbre de ese tiempo.

Te has tomado un montón de molestias sobre el asunto Percha,... veo mucho detalle en las figuras leonesas pero no dejan de ser burdas,... muy burdas, el Daniel, por ejemplo de San Andrés (al que todavía no hemos llegado pero que es un Daniel y no una Santa Tecla en el circo como piensa María Margarita), está mucho más logrado que el leonés,... los leones son horribles,.... los,... me callo. Pero eso no me importa en absoluto. 

Es reconocido, como ya dije, que fueron los leoneses quien debieron levantar el templo,... pero nadie, según leo por unos y otros lugares, cree que San Andrés se levantase a finales del siglo XI,... sino bien entrado ya el XII.

Percha, visto tu conocimiento de San Isidoro, me gustaría que, terminada esta discusión, apuntes qué capiteles de San Andrés entiendes que pueden ser originales o al menos que no tienen su base en otros que conozcas de ese u otro lugar leones o de donde sea. Y lo mismo te digo Dani. Y así, a bote pronto, me sorprende que nuestra doctora María Margarita, no se haya inclinado por la versión de Daniel en el foso de los leones, visto este que aportas de San Isidoro y optó por la versión de Santa Tecla,... quizás no lo conociese. De cualquier forma es muy interesante todo este asunto y que, como era de esperar, me estáis ayudando muchísimo en el trabajo que me propuse realizar. Un saludo. 

Comentario por Percha el noviembre 14, 2012 a las 4:44pm

Para gustos los colores, Mariano, pero creo que te puede el amor a tu tierra ;-) A mi me parecen muy superiores los leoneses (¡esas costillas!). De hecho en ellos no hace falta tanto tiempo para saber si son leones ;-) En todo caso, como dices, no tiene importancia, lo importante es que sirven de modelo.

Sobre la fecha de construcción si parece que en principio es bastante posterior la de San Andrés, aunque aquí dice que no está claro su origen, y la vinculan también al gremio de los canteros. Quizás estos vinieran de León y formaran allí una especie de escuela con una serie de modelos propios que adaptaban a cada caso.

He mirado aquí los capiteles de San Vicente de Ávila y también veo algunos claros paralelismos entre esta, San Andrés y San Isidoro.

Leones humillando la cabeza: San Isidoro, San Vicente (otro y más)

Elefante en San Vicente como en San Andrés

Otro Sansón de San Vicente

Zancudas

Hay más aves y leones dadle un vistazo.

Por lo demás, de conocimiento mío nada, el que busca encuentra ;-) Creo que los únicos capiteles, así que recuerde, para los que no he visto paralelo alguno hasta ahora son el de las "Gracias" y el del hombre con el gato-león y el "ángel".

Comentario por mariano Serna Martínez el noviembre 14, 2012 a las 9:00pm

Que sí, que vinieron canteros leoneses para levantar las murallas, y todo lo demás y se trajeros el estilo de allí,... a medida que allí no hacían falta porque ya tenían murallas (aunque no como las de Ávila, claro), iglesias (aunque no como las de Ávila, claro), se fueron viniendo a donde les ofrecían trabajo y ventajas fiscales,... y lógicamente, mejoraban su trabajo anterior, esto es lo normal Percha, pero dejándonos para el recuerdo, por ejemplo, esos horribles leones de San Vicente que, como los de San Isidoro, más parecen dragones chinos,... yo reconozco que coger un canto y sacarle algo de provecho es muy difícil,... pero esos chicos, por mucho detalle de costillas, uñas y todo eso, eran unos manotas,... les quedaba mucho por aprender para ver de lejos a Miguel Angel y a otros de aquellos tiempos. Y por cierto, yo no soy de Ávila, Percha, vivo aquí desde hace muchos años y me siento muy a gusto pero soy madrileño, en concreto de un pueblo del este de la provincia: Villarejo de Salvanés.

Mira Percha, del mismo modo que hoy estoy seguro de que el escultor del capitel 1, con el que empezamos este follón, intentó representar ese pasaje de Sansón con los leones de San Isidoro; y de que el de la supuesta chica por Gomez Moreno y Margarita con los dos leones, es Daniel, también lo estoy de que el de las tres gracias ese representa el bautismo de Jesús,... así que hay que buscar bautismos de Jesús en León, a ver si se parecen a este de San Andrés. Los otros que dices no encuentras paralelos dime que número son (el número que yo les he dado),... y seguimos por el asunto porque todavía nos queda trabajo. Un abrazo  

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