Comentario por callaeca el noviembre 26, 2012 a las 12:21am

Eso siempre y cuando se demuestre que uno de los 26 Yeshua (sin contar los sesenta y tantos Yeshua esenios) que se autoproclamaron por aquellas fechas como mesías (= kristos) fuera realmente el hijo de dios, por cierto, una blasfemia para quienes tenían como dios a Yehvé/Eloim. La existencia del tal Jesús cristiano, y discúlpenme los creyentes, es dudosa.

Comentario por Guillermo Caso de los Cobos el noviembre 26, 2012 a las 4:32am

Estimada Callaeca:

No veo por ningún lado la necesidad de que haya que demostrar que el sujeto crucificado en el Gólgota como Jesús de Nazareth (según la tradición cristiana) fuera realmente el hijo de Dios, para considerar el posible emplazamiento de su crucifixión que la tradición histórica aporta junto con los datos arqueológicos. Que fuera realmente el hijo de Dios es otra cuestión. Conviene no mezclar las cosas. 

Y sobre la existencia histórica de Jesús de Nazareth me remito a lo debatido en el post Arqueólogos israelíes descubren la primera casa en Nazaret de la ép...

Un saludo

Comentario por David Montero el noviembre 26, 2012 a las 8:47am

Dejando aparte la controvertida existencia de Jesús como persona y su reflejo o deformación evangélica, que no es un tema arqueológico propiamente, los supuestos sobre los que se basa la noticia son más bien especulativos. Por ejemplo: "Deseando Constantino construir una iglesia en el lugar de la resurrección de Cristo, ¿habría elegido hacerlo en un importante templo romano si hubiera tenía otra alternativa?". Pues me parece que quién escribe esto no conoce muy bien la mentalidad de los primeros cristianos, la relación que establecen con los lugares de culto paganos y la cantidad de monumentos trascendentales para la cristiandad que están construidos sobre restos paganos. Mejor dicho, lo tiene que conocer, pero no parece que le afecte. Y así todo. Es la misma lógica que lleva a descubrir la casa en la que vivió María, el establo de Belén y el olivo bajo el que oró Jesús. Es decir, dado que no tenemos fuentes externas fiables sobre el Jesús histórico, hay que encontrarlas. Y se encuentran. Cómo no.

Comentario por callaeca el noviembre 26, 2012 a las 5:08pm

Querido Guillermo:

El título de la noticia en sí: cf. "donde Jesús fue crucificado" da por supuesto tal hecho y sin duda se refiere al supuesto 'hijo de dios' cristiano', como se deduce en el desarrollo de la noticia. No me consta que en aquella época fuese crucificado un tal Yeshua, hijo de dios. Ningún historiógrafo greco-latino, judío o de cualquier otra nacionalidad hace referencia a ese hecho tan trascendente. La mención de Yosef bar Mattityahu (Flavio Josefo) sobre este personaje es considerada como interpolación y así ya consta en los comentarios de Origenes (s. III dC: cf. In Matth. XIII:55; Contra Cels. I:47), quien afirma que Josefo no citaba a Jesús y que éste no creía en ninguna figura mesiánica judía. No me me meto en la calificación de 'fuente fiable' al mayor falsificador del cristianismo (1), el señor Eusebio.

Extrapolar la 'supuesta' localización del Gólgota a la crucifixión de Jesús es al menos interesada y parcial.

Por cierto, David Montero, afirmas que se encuentran fuentes externas fiables sobre el Jesús histórico. ¿Puedes citarme cuáles?

(1) Sobre el tema de la falsificación en el cristianismo no sólo me remito a Orígenes, entre otros contemporáneos suyos, sino especialmente a una carta de Clemente Stromateus (Clemente de Alejandría, siglo II-III) dirigida a un tal Teoforus o Teodorus:

"Pues no todas las verdades son verdad, ni debe esa verdad que parece verdadera según las opiniones humanas ser preferida a la verdad verdadera, aquella que está de acuerdo con la fe [...].

 

[...] Marcos, pues, durante la estancia de Pedro en Roma escribió los Hechos del Señor, no declarando todos, ni tampoco insinuando los secretos, sino seleccionando aquellos que él juzgaba útiles para incrementar la fé de aquellos a los que se estaba instruyendo. Pero cuando Pedro murió como mártir, Marcos vino a Alejandría, trayendo tanto sus propias notas como las de Pedro, de las que transfirió a su Antiguo Libro las cosas idóneas para lo que contribuya al progreso hacia el Conocimiento. Compuso un evangelio más espiritual para uso de aquellos a los que se estaba perfeccionando. Sin embargo, todavía no propagó las cosas que no debían expresarse, ni escribió la enseñanza hierofántica del Señor, sino que a las historias, ya escritas, añadió otras más y, asimismo, introdujo ciertos retazos de cuya interpretación  él sabía, como mistagogo, que conduciría a los oyentes hacia el santuario más recóndito de esa verdad oculta [...] ". 

 

Y lo que sigue es sumamente interesante.

Comentario por Guillermo Caso de los Cobos el noviembre 26, 2012 a las 10:19pm

Estimada Callaeca:

Insisto. Que del título de la noticia en sí, "donde Jesús fue crucificado", dé por supuesto tal hecho, y que se deduzca de la noticia que se refiere al supuesto "Hijo de Dios" cristiano, no se sigue que esto último haya que demostrarlo necesariamente.

Lo que interesa en la noticia es el resultado de las investigaciones arqueológicas llevadas a cabo para dilucidar si el Gólgota estaba dentro o fuera de las murallas de Jerusalén en los tiempos en que Jesús fue crucificado, según las diversas fuentes de la tradición cristiana.

Si el trabajo arqueológico confirma que la localización del Gólgota está de acuerdo con las fuentes cristianas, es evidente que tal resultado se constituye en un dato importante, pues aunque no confirma que Jesús fue efectivamente crucificado en dicha colina, sí aporta la certeza de la existencia de tal enclave y, por ende, la consideración de que semejante crucifixión pudiera haber sido, al menos, históricamente posible.

Respecto a la posible tergiversación o falsificación que el posterior desarrollo del cristianismo pudo haber realizado sobre la figura histórica de Jesús es una cuestión muy interesante, pero que se aleja del asunto.

Estimado Sr. Montero:

Estoy de acuerdo con usted en que el argumento utilizado al respecto de lo que pudo haber hecho o no Constantino para ubicar la Iglesia del Santo Sepulcro en cualquier otro lugar distinto de donde estaba el templo edificado por Adriano es realmente muy endeble. Decir que Constantino era cualquier cosa menos un iconoclasta del mundo pagano es desconocer la cantidad de actos que en tal sentido llevó a cabo.

Yo creo más bien todo lo contrario. Que Constantino ubicó la Iglesia del Santo Sepulcro en la zona donde estaba el templo de Afrodita, precisamente porque la tradición oral afirmaba que en tal lugar se hallaba el Gólgota donde se realizó la crucifixión de Jesús. Es decir, le bastó esta información para llevar a cabo su proyecto eclesial y no se anduvo con miramientos. Del mismo modo, y por el mismo argumento, que erigió una basílica en la colina del Vaticano en Roma (que era toda ella un cementerio romano de arriba abajo). Es decir, también aquí le bastó que la tradición oral dijera que allí estaba enterrado el apóstol Pedro para que considerara que en ese lugar había que levantar la basilíca en su memoria. Naturalmente, no tuvo ningún escrúpulo con las tumbas paganas.

Saludos a ambos

Comentario por callaeca el noviembre 26, 2012 a las 10:46pm

Entendido...

Saludos.

Comentario por David Montero el noviembre 27, 2012 a las 8:49am

"Por cierto, David Montero, afirmas que se encuentran fuentes externas fiables sobre el Jesús histórico. ¿Puedes citarme cuáles?"

No, Callaeca. Afirmo que no hay fuentes externas fiables. La única que tiene cierta consistencia está  en los dos testimonios de Flavio Josefo que, como mínimo, son controvertidos (Uno, claramente manipulado). Sobre este tema tuve un breve intercambio de pareceres con la profesora Canto en estos foros. Estará por ahí.

Guillermo: Tiene mucha razón. Es el problema de deducir hechos históricos a partir de mentalidades y psicologías que no son las del pasado, sino las de los propios investigadores. Lo que es psicológicamente o ideológicamente verosímil en el presente no tiene por qué serlo en el pasado.

Comentario por callaeca el noviembre 27, 2012 a las 3:53pm

Discúlpame David, te había entendido todo lo contrario (sobre Flavio Josefo, menciono arriba que el propio Origenes desmiente que éste citase a Jesús, por lo tanto no existen referencias históricas ni de otra índole sobre este personaje, excepto, lógicamente, las propias de la ficción cristiana).

Gracias...

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