Comentario por Alicia M. Canto el abril 13, 2009 a las 3:14pm

Sr. Tornadijo ("Diviciaco"), sea bienvenido a esta nueva ágora. No me corresponde sino darle mi sincera enhorabuena por haber continuado, mejorado y completado aquellos primeros ensayos suyos de los tiempos de Celtiberia.net.

Me gusta además (es humano y natural) porque lo que Ud. presenta ahora desde el punto de vista de los cálculos más propiamente "científicos", de alguna forma complementa o refuerza, como Ud. dice, las propuestas que hice en Archivo Español de Arqueología de 1997 para las ciudades vasconas más desconocidas, discutidas, o incluso de siempre ignoradas.

Un trabajo que está en red desde el año 2004, con otra versión reducida, de dic. 2007, en la propia Celtiberia.net: “Ptolomeo y las ciudades vasconas. Ensayo de localización” (por esta segunda publicación de 1999: "Una nueva imagen de Ptolomeo. Hipótesis de ubicación de ciudades vasconas"), y que tuvo un complemento itinerario y epigráfico sobre una zona que permanecía prácticamente sin estudiar, la muy importante de Tafalla, que propuse que podía ser la Curnonion de Ptolomeo, releyendo mejor las lín. 1-2 de esta inscripción perdida (pero junto a otros argumentos, como los varios antropónimos y microtopónimos con cornu- que había y aún hay por allí).

Me basé en analizar a Ptolomeo subdividido en 5 sectores (fig. 9), dentro de los cuales apliqué luego, para cada ciudad, otros tipos de fuentes y pruebas más "humanísticas", como fuentes literarias antiguas e incluso visigodas, árabes y del siglo XIX, itinerarios, estelas y aras con toros (fig. 1, fig. 3 y fig. 5) que también me ayudaron a definir mejor el territorio y las fronteras vasconas, inscripciones, miliarios, monedas y mapas del siglo XVII (para las Bardenas Reales, o para proponer que el raro "Nemantourista" podía ser mejor "Nemeturissa" -o sea, "el bosque de Eturissa"- y encontrarse en San Tirso de Oteiza, junto con la ilocalizada ceca -para mí vascona- de tirsos), teniendo que recurrir muy rara vez la toponimia moderna, que venía siendo siempre el método más habitual.

Varias de aquellas propuestas mías actuaron como una especie de revulsivo (en algunos casos esto fue literal...), y de hecho se puede comprobar que en la década siguiente apareció de repente una notable serie de artículos interesados en los mismos temas del territorio y de las ciudades vasconas (ambos “durmientes” desde esta obra de 1986) y hasta se celebraron dos o tres congresos.

Pero otra cosa es esperar encontrar reconocimiento del esfuerzo hecho... A la vez que era palpable el impulso (alguno, como J. Andreu, lo acaba de admitir), hubo más bien una clara minusvaloración de mi trabajo (p.ej. Andreu y Jordán en 2006, nota 3, "resumieron" aquel largo y muy complejo estudio como sólo “algunas propuestas discordantes”) o, como J.J. Sayas en 2005, se ha omitido o minimizado su verdadero alcance de una forma injusta e incomprensible (la clásica "pena de silencio" española); y hubo también resistencia, sobre todo tácita (mediante el conocido recurso hispano del “no-se-la-cita-y-punto”) o, peor aún, citando de forma abiertamente ambigua, o errónea, por no decir directamente falsa.

Véase un increíble ejemplo reciente de este peculiar “método” en J.L. Ramírez Sádaba 2006, nota 16, y compárese luego con lo que yo había argumentado realmente sobre Bitourís/Beturri o sobre Eturissa/Iturissa, y no se encontrará ni rastro de lo que este "colega" asegura que dije. Menos mal que ahora en Internet todo es más fácilmente comprobable, pero el daño sin duda lo causan cuando citan con mala fe, y casi más cuando no citan, porque impiden a su futuro lector que pueda valorar por sí mismo los datos que otro autor había aportado antes.

Particularmente creo que no gustaron nada, aparte de la de Iturissa en Velate (pues parece haberse vuelto una cuestión de fe -o de honor local- que a toda costa esté en Espinal, cuando sigue sin haber prueba epigráfica ninguna de tal atribución, y además en esta época a los romanos les interesaba mucho más ir a Burdeos que ir a Tolosa, o sea, sin dar un rodeo por los nevados Pirineos), mis ubicaciones de Curnonium en Tafalla, o la de Iákka (corrigiéndolo en "Isca/Ipsca/Esca") en Castil-iscar, y no en Jaca de Huesca, donde se ponía de siempre, pero en mi opinión distorsionando mucho el posible territorio vascón (además de que sabemos que Jaca era la capital de otra etnia distinta, los Iacetani). Veo ahora con gusto que su Curnonion y su Iákka, Tomás, vienen a coincidir más o menos donde por entonces las propuse, en Tafalla y en Castiliscar.

El que el mapa final, con las 19 nuevas localizaciones (fig. 13, varias de ellas jamás mencionadas en los más conocidos estudios sobre la Vasconia romana, como Seburi, Ispal, o las Bardenas Reales...), viniera a coincidir bastante bien, tanto con las calzadas y miliarios conocidos (mi fig. 10) como con el análisis sectorial de Ptolomeo que previamente planteé (fig. 9) ya me animó en su día a pensar que mis propuestas podían estar bien encaminadas (fig. 12).

Pero sin duda es muy satisfactorio el que doce años después se aporten otros estudios diferentes desde la perspectiva de los análisis de coordenadas, y ver que, de forma independiente y desde otro método, Ud. llega a parecidas conclusiones de ubicación (exceptuando Ergáouia, que habrá que ver mejor, y Eturissa/Iturissa, que queda “a medias”), como también que se confirme que la segunda calzada del Ravenate es la que remontaba el Arga, y donde deben encontrarse por tanto las tres ciudades siempre bailantes de Beldalin-Erguti-Beturri, las tres ciudades del Ravenate que para mí estaban en la calzada del río Arga (lo que también planteé por primera vez).

Sólo echo en falta un par de cosas, que no sé si podría aún incluir: La referencia y enlace al texto de Ptolomeo en el que relaciona las 15 ciudades principales de los Vascones: II, 6, 66 (“Más allá de éstos [de los Várdulos] están los Vascones, y sus ciudades de tierra adentro son...”), que puede verse aquí, y el que no haya incluído, quizá porque Ptolomeo las referencia al hablar de la costa, unos capítulos antes, en II, 6, 10, a los dos núcleos de Oiassó: “(Cerca de éstas) son de los Vascones: (la ciudad de ) Oiassó 15° 10’ - 45° 5’ (y) el promontorio de Oiassó del Pirineo 15° 10’ - 45° 50’”, que en 1997 sugerí entender como un doble núcleo: el prerromano y romano en Oiartzun/Oyarzun, la ciudad, y el sólo romano, con el puerto, en Irún-Kosta, abriendo un "abanico costero" para los Vascones, bastante más amplio que el que se venía suponiendo.

Como Ud. sabe (hace una referencia, que me permito completar algo), ya el equipo de geodestas del Institut für Geodäsie und Geoinformationstechnik der Technischen Universität Berlin (Univ. Politécnica de Berlín), dirigidos por Dieter Legelmann, en los anuncios preliminares de sus estudios, por ejemplo en "Entzerrte Weltkarte", de 13-8-2007 ("Un mapamundi rectificado"), unos estudios poco o nada conocidos (y menos aún citados) en España, coincidieron con varios de mis planteamientos de 1997, como en concreto (febrero de 2008) sobre los errores originales de Ptolomeo, los de sus copistas y, sobre todo, en cuanto al análisis por regiones y sectores, incluso con las zonas que debían estudiarse "de forma invertida" decían ellos (“como en un espejo”, decía yo hace doce años sobre "mis" sectores 3 y 5). (De hecho ellos me propusieron redactar yo la parte del territorio vascón, pero no tenía tiempo para comprometerme en el plazo que necesitaban).

Estos estudios alemanes, y geodésicos, me ha dejado más tranquila aún respecto a la validez del método de análisis y a las muchas localizaciones nuevas que por 1997 y 1999 propuse, bastante más a ciegas en lo puramente astronómico que Ud. o que ellos, pero usando y combinando otros varios métodos nada desdeñables, como ahora puede verificarse también con sus resultados de Ud.

Así que sólo queda ya esperar la futura aparición de (más) documentos epigráficos o de otro tipo significativos al respecto de la identidad y ubicación de las ciudades vasconas discutidas, y comprobar si determinados expertos locales, a pesar de estas pruebas llegadas a posteriori desde el campo astronómico y el geodésico, perseverarán en su negativa (en algunos algo cerril) a admitir siquiera alguna de aquellas novedades (aunque ello es algo con lo que siempre hay que contar…), o bien se dedicarán sólo a seguirlas silenciando, o bien a utilizarlas procurando borrar el rastro de su fuente (que es otra vía bastante usual).

Por lo demás, me disculpo por la longitud de este excursus, le doy otra vez mi enhorabuena (junto a la parte alícuota que corresponde a los cimientos puestos por Martínez Hombre y Montero Vítores, a los que Ud. ya recuerda), y le deseo que su método dé resultado también en otras muchas regiones peninsulares, donde los preciosos datos de Ptolomeo siguen sin ser bien aprovechados. Y ya el Padre Tiempo pondrá a cada uno en su lugar...

Comentario por Tomás el abril 13, 2009 a las 6:43pm

Gracias por las enhorabuenas, doctora, me anima mucho a sacar algunas ideas de vez en cuando. ¡Ojalá sirvan para algo!

Ya he incluído la mención a los vascones litorales, que en principio no había incluído porque me parecía más indicado en un análisis de los enclaves de la costa cantábrica, que supongo que siguen alguna regularidad intrínseca.

Es una pena que no existan más ensayos de itinerarios como el suyo, sobre todo de zonas que no tenían apenas estudios, como la de Tafalla. Me llama mucho la atención, por ejemplo, que Salvo el origen y el final de la presunta ruta costera del Ravennate (Brigantia-Oeasso, la pseudo-Agrippa) no se conozca, ni aún se barrunte, la localización de una sola de sus ciudades.

Comentario por Alicia M. Canto el abril 14, 2009 a las 9:40am

Me alegro. Lo de Oiasso es importante para definir por completo el territorio, y porque con ello se puede ver mejor el "abanico costero" que los Vascones tenían en el Cantábrico. Y sí, es curioso lo de esa ruta marítima del Ravenate, pero lo dejaremos para cuando tengamos más tiempo ;-)

Comentario por Alicia M. Canto el febrero 15, 2010 a las 9:01pm

Tomás: Sólo para decirle que, puesto que puede Ud. editar el artículo sin que cambie su fecha de publicación, puede cambiar los enlaces de mi trabajo sobre el territorio y las ciudades de los Vascones en su edición digital. Ya no funcionaban, porque Geocities de Yahoo, donde estaba alojado, cerró hace un tiempo, pero mi gentil editor, Manuel Sagastibelza, ha abierto un nuevo espacio sobre Navarra: Tierra Vascona, en el que ha sido tan amable de incluír también mi estudio de 1997, dividido en las dos partes en que lo estaba (para el doble núcleo de Oiassó, ahora aquí, Nemeturissa, etc.). Por cierto que ha enlazado ya este suyo, está en todo ;-) Saludos.

Comentario por Tomás el febrero 16, 2010 a las 10:32am

Hola, Dra Alicia: ya están actualizados los enlaces a su estudio sobre los vascones.
Un usuario de Pax Celtibera me sugirió probar algunas posibilidades de ubicación para varias ciudades vasconas, y así lo hice, utilizando el único grado de libertad disponible: el sector, cambiando la asignación de varias ciudades sin obtener concordancias, salvo en el caso de Nemeturissa, que encajaba con una propuesta de reducción en Santa Crís (o Santa Críz) de Eslava. En este trabajo se hace alusión a la misma, en la página 96: UNA CIUDAD DE LOS VASCONES EN EL YACIMIENTO DE CAMPO REAL/FILLERA
El resultado es interesante y abre otra posibilidad más para interpretar el dato de Ptolomeo, de modo que decidí que merecía la pena incorporarlo al artículo, pero como addenda, manteniendo el original.

Saludos.

Comentario por Jabo el febrero 16, 2010 a las 2:05pm

Hola Tomás,

Enhorabuena por esta entrada, me ha gustado mucho. Me gustaría si es posible que me aclararas algunas dudas metodológicas que me han surgido al leerla. ¿Empleas los coeficientes de determinación ajustados? Sería conveniente el usarlos al emplear varias variables independientes y ajustar por el número de grados de libertad para obtener un resultado más realista. Creo que para dar más seriedad a los resultados obtenidos, deberías comprobar si todos los coeficientes de las ecuaciones obtenidas son significativos, y de ser así incluirlo en los resultados. Por último no me queda muy claro la sectorización. ¿Es a priori? ¿Con que criterios?

Muchas gracias y reiterarte la felicitación

Comentario por Tomás el febrero 17, 2010 a las 5:18pm

Hola Jabo, muchas gracias por tus comentarios. Como verás ya he introducido una tabla en el artículo con los coeficientes de determinación ajustados para las correlaciones simple y múltiple, y con otros estadísticos como F, la distribución de probabilidad de F y los grados de libertad y la significancia, comentando además los resultados.

Para tres variables no he incluído esos datos, porque no tienen sentido (y con esto contesto a la pregunta de la sectorización) ya que es apriorística.

Evidentemente hay un cierto nivel de interpretación en el método, como suele suceder cuando hablamos de historia, sino fuese así y se tratase simplemente de efectuar una correlación o reajustar las coordenadas en función del modelo de orbe, haría ya 150 ó 200 años que la Geographía estaría completamente desentrañada.

Sin embargo me parece una idea bien fundamentada, ya que, 1º Hemos comprobado que existe correlación entre ambos conjuntos de datos (aunque en longitud no sea ideal, pero mejora con 2 variables) y 2º, que los datos historiográficos sugieren el efecto de la sectorización en la obra de Ptolomeo. Como éste menciona 7 ciudades que tenemos bien localizadas, podemos agruparlas de diferentes formas hasta que el ajuste sea el mejor posible. Entonces aplicaremos estos sectores a los puntos ignotos para intentar localizarlos, en función de los datos arqueológicos disponibles. Bueno ¿que te parece?...

Saludos

Comentario por Balbo el febrero 17, 2010 a las 11:11pm

Un trabajo impresionante, felicidades.

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