Comentario por Morfeo Gómez el abril 24, 2018 a las 12:43am

Arsuaga, que me cae muy bien, por cierto, sigue montando un lío, probablemente a drede, con lo que dijo antes y ahora. 

Ahora además, hay que salirse por la tangente, planteando si lo que hay detrás es una mente simbólica o no, lo cual, aunque sea así, no justifica que eso sea un santuario, ni haya pensamiento ritual, ni nada. Lo ritual ya no lo menciona, pero lo sigue colando con la cuña de lo simbólico.

Antes

“Se trataría del primer santuario de la humanidad”, apostilló Arsuaga quien entiende que no existen restos en toda Eurasia de este calibre. “Es la prueba más antigua de un comportamiento funerario y de una acumulación colectiva”, recalcó.

ahora...

De hecho, ni siquiera es un enterramiento, pero si es una acumulacion de cadaveres intencional. En resumen, lo que hemos dicho siempre en Atapuerca. Si eso significa que hay una mente simbolica incipiente o no detras de esa conducta, es cuestion de opiniones. La mia es que si.

http://www.atapuerca.tv/tablon/noticias.php?noticia=99

Comentario por Morfeo Gómez el abril 24, 2018 a las 1:03am

Y más. Empieza a parecerme un intento de manipulación descarada:

Lo que dice el PNAS de la acumulación de sima de los huesos:

“Lo que el estudio sí ha puesto de relieve sin ambigüedad es que la interpretación actual del equipo de Atapuerca de que la Sima es una acumulación antrópica con mínimo impacto de carnívoros hay que recharzarla. El estudio muestra que o bien es natural o si es antrópica ha sufrido una alteración de carnívoros considerable lo cual obliga a plantear qué carnívoro ha sido ya que los osos normalmente casi no modifican los huesos”, concluye Domínguez Rodrigo que considera que “la evidencia no permite asegurar que ninguna de las dos acumulaciones haya sido realizada por homínidos”

Lo que dice Arsuaga, que dice el PNAS:

De la conclusion del trabajo, yo lo que entiendo es que dicen que la acumulacion de la Sima es basicamente antropica, pero que hay dudas sobre que tenga un significado ritual, es decir, que no se considera que "la evidencia de ritual funerario sea inequivoca":

"In a more comprehensive review of Paleolithic mortuary practices, Stiner (6), who is skeptical that the DC reflects deliberate disposal but accepts the SH as largely anthropogenic, argues that neither assemblage occurs in a context that convincingly demonstrates evidence for the long-term, proactive mourning that characterizes symbolic rituals among later humans. In light of these results and considerations, we argue that neither the SH nor DC currently qualifies as unequivocal evidence for emergent mortality salience in the human lineage.

En otras palabras, yo suscribo las conclusiones del articulo y estoy de acuerdo con ellas, por lo que no hay conflicto. Se reducen a dos puntos en lo que se refiere a la Sima:

i) la Sima tiene un origen mayormente antropico, es decir producido por seres humanos (deliberado o intencional).
ii) no es un enterramiento como el de los humanos recientes.

Arsuaga trata de darle la vuelta a lo que dice el PNAS, diciendo que aseguran que no pone en duda la acumulación antrópica, cuando en realidad es al revés, dicen que hay que rechazarlo en principio.

Y Arsuaga además, mete un párrafo de alguna parte del artículo, usada como como parte de discusión probablemente, con la tésis de un tal Stiner, sacado de contexto, que no es lo que dice el PNAS. Y claro, mucho incauto va a pensar que el tal Stiner, dice ahí eso y es lo que dice el PNAS.

Arsuaga, cada vez que le ponen en cuestión sus tesis, hace lo mismo: tratar de darle la vuelta a las afirmaciones, para hacer creer que no hay ninguna discrepancia: "estamos de acuerdo"...

Es la mar de curioso.

Comentario por Guillermo Caso de los Cobos el abril 27, 2018 a las 3:14am

Vuelvo sobre este post y veo que nos había brindado, Sr. Morfeo, otra de sus lindezas interpretativas sobre el tema, y no tengo más remedio que responder, dado que determinadas cosas (impropias de aparecer en TA) no se pueden dejar sin respuesta.

Dice usted, Sr. Morfeo, que Juan Luis Arsuaga le cae bien, pero a tenor de sus descalificaciones sobre el equipo rector de Atapuerca diciendo nada menos que "...lleva muchos años de retraso en cuanto al debate científico, con una actitud sensacionalista que ha puesto en peligro la ciencia" (!!), más parece una declaración retórica que otra cosa, por decirlo benignamente. Nadie, salvo que sea un osado y crea que los demás desconocen el desarrollo histórico de las excavaciones de Atapuerca, y las posteriores interpretaciones sobre los resultados de las mismas que han realizado sus codirectores, se atrevería a decir tamaña descalificación. Afirmar que su actitud ha puesto en peligro la ciencia no es que sea un exceso, es que sencillamente es de traca.

Pero no le basta usted, Sr. Morfeo, con procalamar ese exceso, sino que ahora va y nos cuenta que 'le parece' que las últimas declaraciones de Arsuaga sobre la Sima de los Huesos son 'un intento de manipulación descarada' (detectada por usted, por lo visto, gracias a la fina lectura que hace de las mismas). Y encima se permite el lujo de sugerir que conviene decirlo, tras exponer una serie de aspectos que usted considera contradictorios, porque hay mucho incauto por ahí suelto que podría creer que Arsuaga podría tener razón.

En realidad, esos aspectos contradictorios que usted encuentra, y que le parecen una manipulación de Arsuaga, son ellos mismos una manipulación suya, y, en su caso, sí que es muy, pero que muy descarada.

Veamos:

Subraya usted que en el artículo de PNAS se afirma que la posibilidad de una acumulación de los restos óseos en la Sima de los Huesos hay que rechazarla en principio. Lo cual no es cierto, pues lo que se dice en PNAS es tan simple como lo siguiente:

"Our results indicate that nonanthropogenic agents and abiotic processes cannot yet be ruled out as significant contributors to the ultimate condition of both collections. This finding does not falsify hypotheses of deliberate disposal for the SH and DC corpses, but does indicate that the data also support partially or completely nonanthropogenic formational histories".

Es decir, según traducimos: "Nuestros resultados indican que los agentes no antropogénicos y los procesos abióticos aún no se pueden descartar como contribuyentes significativos de la condición última de ambas colecciones. Este resultado no falsifica la hipótesis de la eliminación deliberada de cadáveres en SH y DC, pero indica que los datos también admiten parcial o completamente historias formativas no antropogénicas".

O sea, que los resultados de la investigación reflejada en el artículo de PNAS no descartan la hipótesis de la eliminación deliberada de cadáveres, pero al mismo tiempo tampoco la derivada de agentes no antropógenicos y procesos abióticos. Más claro, agua. ¿Dónde está la manipulación del Sr. Arsuaga? En ningún lado.

Comenta usted a continuación que "Arsuaga, además, mete un párrafo de alguna parte del artículo, usada como como parte de discusión probablemente, con la tésis de un tal Stiner, sacado de contexto, que no es lo que dice el PNAS" (la redacción de estas líneas es pésima, pero, en fin, qué le vamos hacer).

Y yo me pregunto, ¿cómo puede escribir usted esto? Porque resulta que ese párrafo, con las tesis de 'un tal' Stiner, y que usted considera que Arsuaga saca de contexto, aparece nada menos que en las conclusiones del artículo de PNAS. Por eso no es de extrañar que Arsuaga lo cite oportunamente en su respuesta. El que saca, pues, de contexto las declaraciones de Arsuaga es usted, Sr. Morfeo, y además de la forma más burda.

Por tanto, debo decirle que si estos son los procederes argumentales que nos va ir brindando en un futuro, Sr. Morfeo, mejor nos los ahorra, pues no son de recibo.

Comentario por Morfeo Gómez el abril 27, 2018 a las 4:35pm

Dice usted:

"O sea, que los resultados de la investigación reflejada en el artículo de PNAS no descartan la hipótesis de la eliminación deliberada de cadáveres, pero al mismo tiempo tampoco la derivada de agentes no antropógenicos y procesos abióticos. Mas claro, agua. ¿Donde está la manipulación del Sr. Arsuaga? En ningún lado."

Es que la manipulación no es esa, la manipulación es...¿donde está el acuerdo sobre las causas antrópicas como dice Arsuaga, si lo que hacen es ponerlo en duda?

"De la conclusión del trabajo, yo lo que entiendo es que dicen que la acumulacion de la Sima es basicamente antrópica, pero que hay dudas sobre que tenga un significado ritual, es decir, que no se considera que "la evidencia de ritual funerario sea inequivoca"

...

En otras palabras, yo suscribo las conclusiones del articulo y estoy de acuerdo con ellas, por lo que no hay conflicto. Se reducen a dos puntos en lo que se refiere a la Sima:

i) la Sima tiene un origen mayormente antropico, es decir producido por seres humanos (deliberado o intencional).

ii) no es un enterramiento como el de los humanos recientes.

Comentario por Morfeo Gómez el abril 27, 2018 a las 5:22pm

Se cita en el artículo una opinión de Stiner, quien no es ninguno de los autores del artículo, y se referencia con una cita a un artículo suyo, sólo para añadir otra opinión, concluyendo que están de acuerdo con Stiner en ese aspecto de no confirmar el ritual. Pero en el asunto de lo antropogénico, no coinciden con Stiner, aunque lo citan.

En resumen:

- Stiner sí acepta lo antropogénico, no lo ritual.

- Los autores del artículo, que citan la opinión de Stiner, dudan de lo antropogénico, y están de acuerdo con Stiner en no confirmar lo ritual.

Pero Arsuaga da las dos opiniones de Stiner por las del artículo del PNAS, sacando fuera de contexto la explicación de lo que piensa Stiner, como si coicidiera con el PNAS. Es bastante sútil.

Esta es la afirmación del PNAS sobre lo antrópogénico que usted traduce, no la de Stiner (quien sí está acuerdo con lo antropogénico):

"Nuestros resultados indican que los agentes no antropogénicos y los procesos abióticos aún no se pueden descartar como contribuyentes significativos de la condición última de ambas colecciones. Este resultado no falsifica la hipótesis de la eliminación deliberada de cadáveres en SH y DC, pero indica que los datos también admiten parcial o completamente historias formativas no antropogénicas".

Y aquí la cita al artículo de Stiner.

6. Stiner MC (2017) Love and death in the Stone Age: What constitutes first evidence of
mortuary treatment of the human body? Biol Theory 12:248–261.

Comentario por Guillermo Caso de los Cobos el abril 28, 2018 a las 8:54pm

Bueno, algo hemos mejorado, Sr. Morfeo. Ahora, por lo visto, la supuesta manipulación de Arsuaga ya no es descarada, sino sutil. De un adjetivo a otro no puede negarse que hay una amplia rebaja.

Pero incluso el alcance de lo sutil es, además, una interpretación que usted considera de modo equivocado, pues Arsuaga no saca de contexto la cita de Stiner, dado que viene, le repito, en las propias conclusiones del artículo de PNAS. Y entiendo que si los autores de este artículo consideraron oportuno reflejar esa cita en sus conclusiones (y no el apartado de "Discusión" del artículo como usted nos sugería en un comentario anterior) es porque sencillamente estaban y están de acuerdo con la misma. Es decir, se está de acuerdo (tanto Arsuaga, como Stiner, y los autores del artículo de PNAS) en que la acumulación de cadáveres en la Sima de los Huesos puede tener un origen antrópico (como mínimo no se descarta), lo que no obsta para que se puedan plantear otros motivos no antropogénicos como causa de ello. Esto está más claro que el agua y no sé cuantas veces hay que recordarlo.

Ahora bien, que resulta que los autores del artículo de PNAS ponen, de algún modo, más énfasis en las causas no antropogénicas (y en consecuencia sobre el posible carácter no ritual de dicha deposición de cadáveres) nadie lo discute. Ni el propio Arsuaga. Simplemente ocurre que el equipo rector de Atapuerca tiene otros motivos y razones para disentir sobre la supuesta ausencia de tal carácter ritual, y cuyo alcance han explicitado suficientemente a raíz del debate que ha surgido sobre el particular (y que hemos reflejado a lo largo de la ampliación de noticias del post).

En conclusión: no existe ninguna manipulación sutil y mucho menos de naturaleza descarada.

Comentario por Morfeo Gómez el abril 30, 2018 a las 4:33pm

A ver si discierne usted. Es descarado asegurar que hay acuerdo en lo antropogénico cuando no es así; y sutil usar la cita fuera de Stiner fuera de contexto. ¿Es tan difícil de entender?

Sí claro, en el PNAS están muy de acuerdo con Stiner y Arsuaga en que se trata de acumulación antropogénica:

"concluye Domínguez Rodrigo que considera que “la evidencia no permite asegurar que ninguna de las dos acumulaciones haya sido realizada por homínidos”"

Hay que practicar la lectura racional, y no de la lectura a bulto, que es lo que parece que se quiere desde el sector de Atapuerca. En el artículo del PNAS están diciendo que ellos no encuentran pruebas, pero meten la tesis de Stiner, como otra opinión que se ha dado, para mostrar el estado de la cuestión.

Comentario por Guillermo Caso de los Cobos el abril 30, 2018 a las 5:04pm

Es usted, Sr. Morfeo, muy contumaz. No voy a estar hasta el juicio final rebatiendo sus pareceres descalificativos contra el equipo rector de Atapuerca. 

Sólo le diré una cosa más: es totalmente ridículo querer demostrar que puede haber una manipulación, sea esta descarada o sutil, por parte del Sr. Arsuaga respecto del artículo de PNAS. Sencillamente, no existe, y no existe porque no tiene ninguna necesidad de ello. ¿Por qué habría de manipular nada? A estas alturas de su carrera profesional, le basta con decir en lo que puede estar de acuerdo y en lo que no, que es lo que sucede y se puede comprobar a las claras. Y punto.  

Comentario por Morfeo Gómez el mayo 7, 2018 a las 11:29pm

Tan contumaz como usted.

Lo que ha tratado de hacer ahí está, independientemente de que a usted le parezca que Arsuaga no tiene necesidad. 

Pero a mi me parece que la necesidad es seguir manteniendo o derivando a toda costa cada "teoría sensacional" que han ido planteando todos estos años.

Más información discutiendo la tesis del equipo de Atapuerca:

http://drabada.blogspot.com.es/2015/09/la-sima-de-los-huesos-enterr...

Comentario por Morfeo Gómez el mayo 24, 2018 a las 1:46am

https://elpais.com/elpais/2018/04/05/ciencia/1522948095_388069.html

“Lo que el estudio sí ha puesto de relieve sin ambigüedad es que la interpretación actual del equipo de Atapuerca de que la Sima es una acumulación antrópica con mínimo impacto de carnívoros hay que recharzarla. El estudio muestra que o bien es natural o si es antrópica ha sufrido una alteración de carnívoros considerable lo cual obliga a plantear qué carnívoro ha sido ya que los osos normalmente casi no modifican los huesos”, concluye Domínguez Rodrigo que considera que “la evidencia no permite asegurar que ninguna de las dos acumulaciones haya sido realizada por homínidos” y harán falta estudios más exhaustivos para confirmar que cualquiera de esas especies tenía una conciencia de la mortalidad similar a la nuestra.

Comentar

• ‹ Anterior
• 1
• 2
• 3
• Siguiente >
• Página