Comentario por David Montero el febrero 12, 2009 a las 5:44pm

¿Escribí "dilettante"? Bueno, cada vez me vuelvo más afrancesado. Debió ser después de leer el artículo de M. Iglesias. Que por cierto muestra una confianza ciega en que los análisis de pátina demuestran la autenticidad de las inscripciones. Un poco apresurado este caballero. Pero supongo que es un error que ha llevado a aceptar cosas raras a gente que debería haber estado al loro. A M. Iglesias simplemente le confirma su teoría y cuesta no creer en algo que confirma nuestras teorías.

Comentario por Percha el febrero 12, 2009 a las 6:22pm

Tutubel, ya veo que interpreta a su gusto, pero en la página que cita de los grafitos de Ostia pone lo que he escrito más arriba, no lo que a usted le dé la gana. Al menos si se separa de dicha interpretación hágalo constar, si no me parece que manipula una fuente a su antojo. Yo podría decir que pone NI IVA.

Sobre lo de Yaveh, desengáñese Gatopardo Tutubel lo cree así (no es broma), lo que dice usted no se lo cree ni Dios, uy perdón Yaveh.

Por último lo del Nacho Vidal caristio es de lo mejor que he oído en el tema Veleia. Espero que lo incluyan en la película prevista, en vez de Pompeya Valentina se podría llamar Veleia La Nueva Sodoma, eso sí, no sería para todos los públicos.

Comentario por txatxi piruli el febrero 12, 2009 a las 9:21pm

Sr van den Driessche
Tengo cosas más interesantes que jugar su juego de filibustero alargadebates; si no tiene nada que decir respecto a mis preguntas respecto a sus afirmaciones gratuitas sobre protovasco, el vasco-iberismo, la posición que ocupa el dr. Iglesias en la vascología actual, etc., etc. pensaré que es usted un cantamañanas ocioso, además de ignorante, de la misma manera que lo haría cualquiera si me pusiera aquí a opinar de flogisto y física cuántica.
Me parece muy emocionante que sus hijas hablen euskera con su madre pero no sé si eso tiene que ver con el protovasco tanto como tiene que ver con la geología el hecho de que a la mayor parte de la gente le entierren bajo tierra; ¿está seguro de que si alguien de su familia habla una lengua eso le permite a usted opinar sobre las investigaciones a cerca de su pasado?
Sobre la muy interesante inscripción que me muestra ¿ha pensado en preguntar a algún experto, p.ej. a un(a) epigrafista que NO sea Idoia Filloy? Hay cientos por ahí.
Pero sobre todo, ¿ha pensado algo sobre esas bellísimas comas (una por línea) que hay en ella? Ahora que pienso: creo que Gorrochategui decía que en Veleya había ALGUNA coma... Un moderado este Gorrochategui ¿no?

Comentario por txatxi piruli el febrero 12, 2009 a las 9:29pm

Sr Tutubel
Cuando quiera enterarse de que no hay "análisis coherentes" del CNRS para lo que a usted le gustaría podemos volver a empezar con el jueguecito. De lo contrario es muyyy aburrido. Como eso lo ha reconocido (bueno, los días pares, los impares no sé) hasta su amigo vascólogo van den Driessche déle usted a lo de NIIV, YAVHE, etc. que en eso es genial ¿No se lo dicen a usted en casa?

Comentario por breixo el febrero 13, 2009 a las 12:58am

Koenraad dixit:
> Breixa: Que le parecen los cálculos de probabilidad del Prof. Gorrotxategi?

Mi opinion actual es la misma que cuando, recien puesto a disposicion del publico, lo lei: «Gorrochategui sabe mas de estadistica de lo habitual». Gorrochategui sabe, lo que es inhabitual, que para calcular la probabilidad dos o mas casos no se suman sus probabilidades si no que se multiplican.

Pongo un ejemplo sencillo. Todos sabemos que la probabilidad obtener una cara o una cruz cuando se tira al aire una moneda es del 50% o, lo que es lo mismo, de 0,5. Ahora bien, la probabilidad de obtener dos caras en dos lanzamientos consecutivos NO es la suma de las probablidades en cada lanzamiento (0,5+0,5=1), es el producto de la probabilidad en cada caso (0,5*0,5=0,25).

Con respecto a sus estimaciones no me puedo meter. En primer lugar, porque Gorrochategui ya indica que son subjetivas y, principalmente, por que no se nada sobre el tema.
Saludos

PD: Hay una cuestion de cortesia que, en mi opinion, es basica. Si una persona decide que que su nombre es TAL o se escribe CUAL hay que usar su preferencia y no la propia. Se lo comento porque vd. escribe «Gorrotxategi» cuando el escribe «Gorrochategui», segun he visto en el fragmento del informe del que estamos hablando.

Comentario por breixo el febrero 13, 2009 a las 1:35am

Koenraad dixit:
> Razones de sobra me parece de mirar críticamente la conclusión, y como los especialistas
> ('allí yo no me meto')no entran en el debate, entonces lo diletantes - con a veces diletantismo
> y de vez en cuando lucidez y aire fresco.

¡Biiip. Biiip. Error de sistema. Reinicie!

Los especialistas dan su opinion despues de dedicar mucho tiempo a estudiar el caso. Los especialistas, como el resto de los mortales, tienen tareas de cada dia y solo en casos excepcionales sacan tiempo, de donde pueden, para temas interneticos. Pongo un ejemplo, si alguien me envia una demostracion corta del ultimo teorema de Fermat, tendria que restar tiempo de otras tareas, lo que me seria muy dificil. En cambio, si me envian una demostracion de la cuadratura del circulo tengo dos opciones: tirarlo a la papelera o aprovechar paar enseñar algo de matematicas al resto de lectores (el "demostrador" esta mas alla de toda esperanza).

Esto, que es evidente en las ciencias "duras", no se aplica en las "blandas": ¡¡Todos sabemos el minimo suficiente como para creer que sabemos!!

No niego la posibilidad de un diletante sepa del tema y, por ello, pueda aportar puntos de vista novedosos, pero primero tiene que saber del tema. Juraria que elpater conoce a mas de un diletante que por sus conocimintos es autoridad entre los especialistas.
Saludos

PD: Todas mis reflexiones anteriores son la razon de que aprecio tanto los esfuerzos de Alicia Canto. Reconozco el tiempo que resta a otras tareas para dedicarse a "evangelizar infieles".

Comentario por breixo el febrero 13, 2009 a las 1:51am

Koenraad dixit:
>Breixa: He olvidado de agradecerle por entrar en el debate. Tiene usted toda la razón para sacar los puntos débiles
> en los razonamientos. Pero pido que la haga también en la otra dirección.
> Prof. Lakarra nos presenta todo un razonamiento basado en supuestas leyes lingüísticas (que pueden ser vigente
> en algún momento pero no necesariamente siempre) sin pruebas.

Le contesto que no me creo la tectonica de placas, porque puede ser vigente en algún momento pero no necesariamente siempre.
Saludos

PD: Si veo un razonamiento ilogico, sea de quien sea, lo comentare. No me pida que opine sobre la veracidad de lo que desconozco o de lo que se que no conozco lo suficiente.
PPD: Otro dia hablaremos sobre la falsa suposicion de que todos los resultados de la excavacion de Iruña-Veleia son falsos. A los unicos que le he leido tal afirmacion ha sido a los "supuestos" defensores de Eliseo.

Comentario por Alicia M. Canto el febrero 13, 2009 a las 3:01am

Caramba, Breixo, lo primero que me encuentro aquí después de un duro y superocupado día es su penúltimo comentario, que es reconfortante, muy amable.

He echado un vistazo al día en el foro, y veo que ha habido hoy muchísimo movimiento y debate, con su puntito "verde", a cargo de este fragmento, en el que (lo siento) yo sólo veo una sesión de fisioterapia a alguien que está en una camilla ;-)

También algunas supuestas obscenidades sobre personajes sagrados que me parecen, no ya improcedentes, sino bastante "traídas por los pelos", como se dice, porque para un judío Yahvé no hay más que Uno, y es herético pensar y decir otra cosa (incluso mencionarlo). Pero casualmente han tocado algo que me llama mucho la atención: la forma en la que siempre aparece escrito en los óstraka veleyenses: YAVHII = YAVHE. Para mí esto es una de las "claves" de esta historia. Pero "hasta aquí puedo decir" ;-)

Por otro lado, hoy hubo una ya lejana pregunta para mí, de Percha, acerca de los grafitos de Ostia, que tenía que ver a su vez con un comentario suyo (Breixo) sobre que todo dios se ha vuelto epigrafista (ambos mensajes quedan en esta página). Esto me ha hecho mucha gracia, porque algo de verdad sí que tiene.

Sin querer que suene a presuntuoso, estoy de acuerdo con Uds. Lo que pasa es que los 'redperitos' o 'netexpertos' (si valen estos neologismos que me acabo de inventar) a veces aciertan de casualidad, porque en este "caso Veleia" es cierto que algunos informes de la Comisión contienen diversos errores (a los que, por otro lado, todos, como seres humanos que somos, estamos expuestos), y el caso concreto de las "M de vértice corto" (que sería su nombre técnico) sería uno de ellos. Pero sólo en parte...

Los ejemplos usados hace poco en el que llamo foro “hooligan” valen sólo para demostrar que esas M las hay en efecto en Hispania en el siglo VI-VII, e incluso antes (alguno de los ejemplos es del siglo III, si mal no recuerdo, porque la pieza la publiqué yo illo tempore). Pero no se pueden usar como paralelos para las de Veleia, porque las veleyenses no son de época y factura visigodas, y éstas tienen ciertas peculiaridades formales que no se ven antes de esa época, y en Veleia desde luego que no.

O sea que sí, los redperitos “oyen campanas”, pero no saben exactamente dónde suenan ni cuál es la “música”, todo lo cual sirve finalmente para confundir a los que leen, que sí están viendo ante sus narices tales M, sin que nadie les aclare su pertinencia o no.

Y lo mismo pasa con las "J" de los grafitos de Ostia Antica. Que, para empezar, son verdaderos grafitos y para seguir, como bien dijo Percha, habría además que ver los signos dentro de la palabra correspondiente... pero siempre partiendo de la base de que lo único cierto es que en la epigrafía romana no hay jotas. Es decir, en cada tema puede haber "cosas discutibles", que sólo valdrán si no hay antes una "base indiscutible". Si se desconoce ésta, lo buscado y aportado puede no servir.

Porque, volviendo a las M, lo que es relevante en el caso de Veleia no es que exista ese tipo de M en epigrafía, que sí existe (suelo decir a los alumnos que para casi todas las "leyes epigráficas" seguro que hay alguna excepción en algún sitio), sino que siempre son minoritarias, mientras que en Veleia se multiplican de forma inaceptable, por lo cual Gorrochategui, independientemente del error de creer que en Hispania no las hay, sea en esa época o antes (que las hay), tiene razón al decir que es anormal que en Veleia casi todas sean "cortas". Pero eso sus “enmendadores” no lo ven o pueden ver. O quizá no les interesa, porque les llega con haber encontrado unos cuantos ejemplos de M, de una época y factura distintas, pero con las que piensan haber probado su "teoría", aunque en realidad sus paralelos no valen. Bueno, valen, pero otra vez para confundir al que les lee.

Hay además peculiaridades académicas poco conocidas (y casi mejor que no se sepan, dado el torcido uso que veo que se podría hacer de ellas). En todo caso, dada la hora que es, y lo espinoso del tema, lo dejaremos ad kalendas Graecas ;-)

Comentario por Alicia M. Canto el febrero 13, 2009 a las 3:20am

Pero, más en general, toda esta “movida” en torno a las inscripciones es buena, porque así la sociedad aficionada puede ser consciente de la importancia real que tiene el contar, en la formación de arqueólogos, historiadores y filólogos, con una buena base de Epigrafía. Y así la sociedad también comprenderá mejor, y esto lo digo como profesional minoritaria y desesperada, lo que significa que, en el nuevo "Grado de Historia" (el equivalente boloñés de las actuales licenciaturas) que se está aprobando en estos meses en muchas Universidades, la Epigrafía esté siendo otra vez relegada al nivel de una simple asignatura optativa, que los alumnos no escogerán porque de nuevo el Latín tampoco será obligatorio. Y, sin conocer la lengua de esa Hispania Romana que luego tanto se estudia, la matriz de casi todas nuestras lenguas (la oficial además en muchos documentos históricos hasta el siglo XVI, y en textos científicos hasta casi el XX), el poder entender y aprovechar los riquísimos epígrafes romanos les parecerá como una cordillera infranqueable. No se matricularán, pues, en Epigrafía, y la espiral de su desconocimiento no verá un fin.

Y eso está pasando a pesar de que, según el Libro Blanco del Grado de Historia de la ANECA (junio de 2005), encuestados casi 300 profesionales, entre 31 competencias y destrezas necesarias para ejercer la profesión de arqueólogo, valoraron la Epigrafía ¡en 6º lugar!

Véase la pág. 96 del “Libro Blanco”:

COMPETENCIAS ESPECÍFICAS PARA LA ARQUEOLOGÍA
Número de respuestas: 288
[...]
6) "Conocimiento de y habilidad para usar las técnicas específicas necesarias para estudiar documentos de determinados períodos (Paleografía, Epigrafía)" 3,66 (sobre 4)

Pues esto es lo que hay en este país. Los profesionales dicen que es de las cosas que se necesita saber, y la Universidad pasa de lo que dicen los profesionales, aunque se supone que su misión es formar profesionales. Es bastante triste y contradictorio.

Tanto es así que se me está ocurriendo (pero serán los efectos nocturnos) que igual en unos días pido la ayuda del respetable para apoyar una campaña ante la ANECA y el Ministerio, en favor de que la Epigrafía sea materia obligatoria en el Grado de Historia. No perdemos nada por intentarlo, e igual hasta llegamos a tiempo de hacer un favor histórico a la futura Arqueología nacional… (o del Estado, según quién me lea ;-)).

Comentario por Carlos el febrero 13, 2009 a las 4:11am

Estimada Dra.Canto:

No se trata, en ocasiones, de "demostrar" teorías sino de barajar supuestos normales, en que las circunstancias pueden hacer que lo aparentemente "anormal" pase a ser "normal".

Lo digo en referencia a las M de angulo corto cuya "profusión" sería anormal procediendo de "situaciones" y manos distintas, pero completamente normal si procedieran como ejemplo, y podrían sugerirse otros, de un entorno "escolar" en que el alumno/s copia/n la escritura del maestro.

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