Comentario por satorrotas el febrero 4, 2009 a las 8:57am

Para que quede más precisada mi postura, la diferencia con su subrayado está en que, a pesar de la extrañeza que les produce un vasco inteligible de aspecto moderno o medieval y el uso poco esperado de alguna letra como la Z, aceptan el material arqueológico puesto en sus manos por el E. Gil para su estudio, bien estando convencidos de su autenticidad o bien no siendo conscientes de su falsedad (cosas diferentes).
Los acontecimientos de los días siguientes (no de los meses siguientes, como pensábamos antes) indican que la valoración de estos elementos también fue muy diferente para ambos lingüistas. Mientras que para uno no representaron fuente de reflexión, para el otro fueron los indicios racionales para construir su hipótesis de falsificación.
La prueba de ésta y mucho más su afirmación pública es otra cosa bien diferente, que precisa de unos datos bien contrastados, que ambos lingüistas no tuvieron hasta enero de 2008 (y lo dice E. Gil, aparte de ellos mismos en bastantes ocasiones entre 2006 y 2008).

Comentario por José Luis Santos Fernández el febrero 4, 2009 a las 9:56am

Probar la falsedad de los hallazgos de Veleia ha costado 50.000 euros

Eliseo Gil reclama a EuskoTren parte de la subvención de 2008 que no cobró tras estallar el escándalo.

Vía: MARÍA JOSÉ CARRERO| VITORIA | El Correo Digital.com, 4 de febrero de 2009

Probar la mentira de Iruña-Veleia ha costado 50.000 euros. Éste es el dinero que la Diputación alavesa ha tenido que desembolsar para costear los informes de la comisión científica que, tras ocho meses de estudios, ha dictaminado la falsedad de las inscripciones de temática cristiana y egipcia, datadas en el siglo III, y de las palabras en euskera, latín y otras lenguas, fechadas entre el IV y el VI.

El destino de estos más de ocho millones de las antiguas pesetas ha sido pagar el trabajo de los miembros de la citada comisión -todos ellos profesores de la UPV-, así como de los asesores externos. Y es que, además de los doctores y catedráticos vascos especialistas en disciplinas como Lingüística, Historia Antigua, Epigrafía, Arqueología, Química e Ingeniería Nuclear, se ha contado con el asesoramiento expertos de fuera.

Así, para el informe sobre grafitos latinos se ha contado con la catedrática de la Complutense Isabel Velázquez. De esta misma Universidad es el catedrático de Filología Hebrea Julio Trebolle, quien ha asesorado sobre los nombres bíblicos. El egiptólogo del Centro Superior de Investigaciones Científicas José Manuel Galán ha certificado la falsedad de los jeroglíficos y nombres egipcios.

El dictamen final -respaldado por los principales partidos, salvo el PSE, que ha reclamado sin éxito un estudio de ámbito internacional- ha contado con cinco expertos extranjeros. Se trata de los italianos Giuliano Volpe, de la Universidad de Foggia; Carlo Carletti, de Bari; Fabrizio Bisconti, de Roma, y Marco Milanese, de Sassari. También ha colaborado Dominic Perring, de la Universidad College de Londres.

Una parte importante del desembolso ha tenido como destino pagar las analíticas realizadas a las piezas. La Diputación alavesa da por bueno el gasto en la medida en que ha servido para poner fin a una mentira.

Por otro lado y, según ha podido saber EL CORREO, el ex director de las excavaciones, el arqueólogo Eliseo Gil, ha reclamado a EuskoTren parte de la ayuda económica correspondiente al pasado año que no cobró tras estallar el escándalo. Desde 2001, la empresa del Gobierno vasco subvencionaba a Lurmen, la sociedad propiedad de Eliseo Gil, para excavar e investigar el yacimiento con 3,7 millones en una década. En el período comprendido entre 2001 y julio de 2008, Lurmen S.L. recibió cerca de 2,9 millones de euros. La decisión de la Diputación, propietaria de Iruña-Veleia, de retirar el permiso de excavación a Gil llevó a EuskoTren a suspender los pagos. El arqueólogo le demanda ahora que le abone las facturas pendientes de este ejercicio.

Además, el PSE ha pedido la comparecencia de López de Lacalle para que informe sobre la investigación emprendida en la Diputación para «depurar responsabilidades a nivel interno». Y es que el diputado general, el peneuvista Xabier Agirre, informó hace una semana de que había firmado un decreto para esclarecer qué papel ha jugado cada pieza de la institución foral en el 'affaire'. Agirre evitó pronunciarse respecto a si el escándalo salpicará o no a la técnico del Museo de Arqueología, Amelia Baldeón.

Comentario por Alicia M. Canto el febrero 4, 2009 a las 1:35pm

Los foros de Internet, nuevamente fuente de información para la prensa:

En El Correo Digital

UN PROYECTO PARA HACER UNA PELÍCULA
04.02.09 - M. J. C. | Vitoria

Veleia da para mucho. Hasta para una película. De hecho, existe un proyecto para hacer un film. Su título es 'Pompeia Valentina', que es como se denomina una de las mansiones de la vieja ciudad romana, en recuerdo de quien fue su dueña.

Un internauta de uno de los foros de Internet que siguen los avatares del 'escándalo de Veleia' se ha percatado de que la compañía vitoriana Silverspace Animation Studios es la impulsora de la cinta con la ciudad romano-alavesa como protagonista de excepción. Se trata de la firma alavesa que fue preseleccionada para el Oscar en animación por su corto 'Perpetuum Mobile'.

El guión de este proyecto, que está colgado en la página web de Basque Audiovisual, versa sobre el nuevo propietario de la casa de Pompeia Valentina. Se llama Víctor y, después de un largo período de servicio en las legiones del Este, se retira y vuelva a su terruño, Veleia. Viene acompañado de Parmenius, un esclavo de la ciudad de Hermópolis, en el curso medio del Nilo, con un elevado nivel cultural, que va a ser el preceptor de sus hijos.

Uno de los productores de Silverspace Animation Studios, Rubén Salazar, aseguró a EL CORREO que el proyecto -«un largometraje de acción real con actores»- se encuentra, de momento pospuesto. ¿El motivo? Cuando lo plantearon, «hace dos años», no encontraron financiación.

P.D.- La novedad es el último párrafo. La vieja noticia sobre esta proyectada película la encontró Sotero, y la subió el 31/1 aquí. Menos mal que en el diario ya reconocen el origen de la pista, aunque lo suyo sería, puesto que en la versión digital incluso se puede linkar: "El editor de "Iesus Ioshe Marian" (http://iesusioshemarian.wordpress.com), uno de los foros de Internet que siguen los avatares del 'escándalo de Veleia', se ha percatado...". Bueno, quizá es la falta de costumbre. Todo llegará. Por cierto, la pista para la noticia de hoy la ha dado J.A.S.

Comentario por Ramón el febrero 4, 2009 a las 4:34pm

Txatxi, la pabra la tengo heredada de casa: ¡no digas sandeces!, me decían. Está claro que no es útil para el terreno objetivo pues nace de la mera opinión. La mía, por ejemplo, es que no decía, ni digo, nunca, sandeces, pero hay mucha gente a mi alrededor que piensa que no digo otra cosa.
Le voy a poner un ejemplo de sandez y me acerco así a mis lucubraciones sobre la características de la cabeza que ha movido la mano que ha movido el punzón.
El óstrakum con el "AD MAYOREM DEI GLORIAM" indica cierta formación, cualquiera no conoce el lema de los jesuítas, pero es una sandez situarlo en un estrato pre-constantiniano, tampoco en uno constantiniano, ni siquiera post-constantiniano. No tiene sentido. Va en contra de toda la lógica de funcionamiento de las cosas. Una frase tan cargada de significados, no puede ser más que el resultado de un puente mental entre quien la pudiera intuir de alguna manera próxima, San Pablo?, quien la pudiera emplear para su propio beneficio, San Jerónimo? y quien hace de ella todo un jercicio de resposanbilidad y compromiso, San Ignacio. Para que esto ocurra deben pasar los siglos, no hay atajos.
El ostrakum de la lista de los dioses griegos y su equivalencia, lo mismo. La mano la tiene en su cabeza porque la ha estudiado, yo la tengo en el libro con el que estudié Historia del Arte, pero no la puede tener nadie en el siglo III, ni IV, ni V, ni nada. Es una construcción a posteriori, nuestra.
La ficha con el SI/NO se comenta sola. El Calvario.
Comenté "in situ", en la presentación, ¿alguién me certifica el día?, que aquello no tenía sentido. Paso por RIP, a gran tamaño admito que pueda leerse de otra manera, creo que no, pero es que allí estaba la escena evangélica completa, incluido el Camino hasta el Gólgota, y San Juan y la Macarena y todo. Es lo mismo, costó siglos construir el conjunto iconográfico. ¿Qué tendría que ver que se demostrara que algunos cristianos, antes de Santa Elena, nadie inventa nada, de algún sitio se sacaría la señora el in hoc signo vinces, veneraran la Cruz, como ara Cristi, en lugar de como asqueroso símbolo de la ignomia producida en Cristo, con la elaboración del imaginario que hoy identificamos con la representación de la Pasión?
La Venus pornográfica. Ni siquiera si se me asegurara que apareció en el ambiente de un establecimiento dedicado a lo carnal, dejaría de pensar que es un absurdo cronológico.
Esto son las sandeces de las que hablo. Que un día me las tengo que tragar con patatas, pue eso haré, que ya tengo costumbre. Me gustaría que alguien más se animara a presentar las suyas, a ver si, entre todos,...

Comentario por MALE el febrero 4, 2009 a las 8:37pm

Muy de acuerdo con esas "sandeces" que relaciona en el post anterior D. Ramón. Simplemente: sentido común, tampoco son necesarios conocimientos de alta formación, tengo la impresión.

No he leido todo el foro pero me dió la impresión que D. Eliseo Gil acepta todo como bueno, o al menos no lo contradice, ¿entendí bien?.

Comentario por satorrotas el febrero 4, 2009 a las 8:57pm

Los óstraca presentados y publicados en prensa al principio (ostracon de Anquises, Calvario, cruces de dioses paganos, Vida cotidiana y quizá alguno más) eran ya muy llamativos, pero recibieron explicación de alguna forma. Por un lado un gran debate sobre la imagen de la cruz en la época preconstantiniana, por otro lado la expresión de un latín vulgar (este argumento recogido ahora por Filloy en su réplica). El grafito del Clavario no le supuso a la Iglesia ningún problema teológico, ni cultural, ni religioso, ni nada.
Los jeroglíficos es otra cosa. No plantean problemas para los entendidos, pero se trata de un conocimiento muy restringido y técnico, que no está al alance de la ciudadanía ni siquiera de los licenciados en Historia o Arqueología. Es decir, la gente los ve, le parece que son jeroglificos, pero no puede juzgarlos por sí misma.
Por eso mi pregunta sobre si hubo presentación de falsos-falsos. P. ej. Deidre o la sentencia de Tomás de Kempis. Porque si no lo hubo, cabe pensar que hubo algún tipo de planificación.

Con la perspectiva que da el tiempo, se observa que E. Gil ha llevado una política de presentación de los hallazgos ante gente no especializada: la Iglesia, la Academia (en ella hay literatos, profesores, curas, traductores, lingüistas pero no especialistas en fases antiguas, hasta notarios como el sr. Presidente), los empresarios, círculos de la sociedad vitoriana, etc. pero se ha cuidado muy mucho de presentarlos en la Universidad, aunque se lo hayan pedido especialmente los filólogos vascos (y si por cualquier razón temía un "robo intelectual" por parte de la Universidad del País Vasco, podía haberlo hecho en la que le diera la gana), o en revistas especializadas. No es lógico pensar que todo ha sido una casualidad.

Comentario por Ramón el febrero 4, 2009 a las 9:10pm

Sotorrotas, entra la casualidad y la planificación hay un abanico tan grande que, al final, es posible que hasta, por los extremos, se toquen. En cualquier caso, mire que se habló de la necesidad de que todo se presentara en el mundo científico abierto, que no había que creer en nada hasta que hubiera superado ese filtro. ¡Una pena! pase lo que pase, porque ya está hecho. Que yo sepa los falsos-falsos, dreide y cía. no se presentaron entonces ni nunca , yo creo que los hemos conocido después de la Comisión.

Comentario por txatxi piruli el febrero 4, 2009 a las 10:49pm

Estimado Ramón
Antes que nada y, como el tema este de las sandeces que le he propuesto se presta a más de una suspicacia, muchas gracias por leer y contestarme. Todo lo que cuenta me parece más que correcto y el "inventario" de sandeces históricas o histórico-artísticas que ahí señala es, en mi opinión, indiscutible. No creo que, por ellas, deba en el futuro tragar nada con patatas... y, en todo caso, hay peores cosas, como tener que tragar durante varios años kilos y toneladas de sandeces todos los días, en directo, por determinada prensa ahora calladita o por internet, sin un maldito Rioja del s. III que echarse uno a la boca.
El problema, Ramón, y me temo que no sea sólo MI problema, es que por nuestra experiencia, formación o por lo que sea (creo que por eso en un 99% de los casos) tendemos a ver más fácilmente ciertas sandeces que otras, dándoles más relevancia que a otras e, incluso, despreciando el carácter de sandez de ciertos "fenómenos" que competen aparentemente al vecino. Y es el caso, que también en esas otras disciplinas que no son la nuestra llegar a elaborar un cierto concepto de sandez ha costado tanto o más (y se ha dado a veces antes) que en la nuestra, pongamos que en las disciplinas históricas o historico-artísticas.
Por ejemplo, yo estoy de acuerdo en que "AD MAYOREM DEI GLORIAM" en el siglo III sería una sandez, como usted dice; la cosa es que quizás no exactamente (no sólo) por las razones que usted da. En mi caso esa Y de MAYOREM me traería inmediatamente a la cabeza un bonito CAYO veleyense que anda por ahí según los Comisionados; y con esas dos muestras de la misma sandez, más esas bonitas ZZZZ de los textos "vascos" (digan estos "doña Pompeya Valentina se fue al cine" o "don Koldo bebe Coca-Cola") me sería suficiente (soy de fácil conformar): esas letritas en esos contextos son dos sandeces como dos templos y ya se pueden poner todos los "físicos" del mundo como quieran que no hay isótopo que levante eso.
Además, hay (y había desde un principio) una radical diferencia entre el trabajo de don Eliseo y del sr. Cerdán frente al de cualquier escéptico más o menos ilustrado: mientras que aquellos han de superar TODAS las pruebas de TODAS las disciplinas (no sólo de aquellas que ellos elijan o no sólo CASI TODAS), usted, yo y cualquier hijo de vecino podemos limitarnos para tumbarlos defintivamente a mostrar UNA buena sandez veleyense de CUALQUIER disciplina implicada, incluso si la tal sandez es epigráfica, filológica o lingüística.
Es claro que la tarea era excesiva para el tándem (pero ¿quién dijo que el Premio Nóbel de Arqueología se lo dieran a cualquier mindundi o que reescribir la historia de varias lenguas, la de varias religiones, la del arte, etc., etc. desde la Llanada fuera fácil?) y don Eliseo ya dijo en noviembre que él sólo entiende de piedras, no de lo escrito en ellas, y que no le vengan con "opiniones" de otras disciplinas, como si en Alava la gente que no supiera qué hacer con varios millones de euros los invierta habitualmente en terra sigillata muda.
Dejando la elaboración de la Teoría General de la Sandez Veleyense (TGSV) para más adelante, una pregunta final: las reglas del juego suelen variar mucho en las diversas disciplinas y, aunque creo que antes era así en todas partes, incluida Alava, querría saber si las sandeces que afectan a lo que está escrito en las piedras siguen siendo también sandeces a efectos arqueológicos.

Comentario por Ramón el febrero 4, 2009 a las 11:23pm

Txatxi, no pienos colaborar en la elaboración de ninguna Teoría general de la sandez pues, como ya he advertido, la definición de la misma es mera opinión, subjetiva por tanto. Es cierto que toda opinión subjetiva es hija de un razonamiento basado en los conocimintos del que la emite pero, como el conocimiento es infinito y la posibilidad de error más aún, cuando alguien opina de algo que es una sandez, no hace más que opinar, y puede estar equivocado.
Prueba de la prudencia con que deben tomarse mis opiniones es que no alcanzo a entender la pregunta que me hace.

Comentario por María // el febrero 4, 2009 a las 11:28pm

Borrar comentario Sobre la mente de los/as ostraquicidas escribió cosas muy interesantes Lykonius en el blog de Sotero IesusIosheMarian,pero no me oriento en ese blog;solo he encontrado esta :

“…… Pero esta sorpresa puede aumentarse tras comprobar con la recopilación de zetas la gran maestría que tuvo el redactor de las ostraka para escribir sus palabras vasconas al escoger una letra marginal que con el tiempo irá aumentando su empleo gracias al castellano y al vasco; de hecho, se trata de la misma magistralidad con la que escogió escribir "sh" en IOSHE para representar un sonido que solo se escribe así en Europa en inglés moderno......"

http://iesusioshemarian.blogia.com/2008/090502-la-zeta-esa-gran-des...

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