Comentario por Ramón el febrero 3, 2009 a las 12:04am

Addison´s, pudiera ser, todo puede ser, pero creo que no es, así.
Satorrotas, si se refiere a la primera presentación, yo pensaba que fue el 15 de Junio, ya he comentado que, si nos llegan a presentar nada más que la ficha del Si/No, los hubiera habido que se hubieran, bien levantado para irse, bien orinado allí mismo de la risa.

Comentario por Alicia M. Canto el febrero 3, 2009 a las 1:23am

Satorrotas, tras no haberme podido conectar durante la tarde-noche, me encuentro este mensaje suyo: "Dra.Canto, es una perogrullada decir que Gorrochategui y Knorr no habrían ido “a rastras” a una rueda de prensa, de haber sido conscientes de la falsedad de los grafitos vascos. Es evidente que no sabían que eran falsos."

En primer lugar le diré -y no quisiera parecer petulante- que no acostumbro a decir perogrulladas, ni tampoco a faltarle al respeto a nadie. Le recomendaría lo mismo. Sobre todo porque no he dicho ni de lejos lo que Ud. me acaba de atribuir, que es bastante grave, y ni siquiera lo he sugerido.

La búsqueda de la precisión en lo que se dice o se escribe es una de las tareas importantes en las que hay que autodisciplinarse de por vida. Pero sobre todo es importante cuando se cita, se resume, o se interpreta, a otra persona. Así que le requiero expresamente para que, en cuanto lea esto y tenga un momento, transcriba aquí las supuestas frases mías en las que se basa Ud. para afirmar tal cosa, con el enlace o referencia al mensaje de que se trate.

Comentario por Alicia M. Canto el febrero 3, 2009 a las 9:34am

Ramón: Tocó Ud. ayer tarde, al final de su mensaje para mí, un tema que creo que es la primera vez que se suscita y que sí le aclararé, aunque hasta ahora nunca había querido mencionarlo. Porque, en efecto, lo que Ud. piensa parecería muy lógico, máxime por haber trabajado yo además, algunas veces desde 1990, en falsos epigráficos.

Como recompensa a una pregunta que a lo largo de tantos foros nadie me ha hecho nunca (lo que es realmente curioso) le diré entonces que me consta ("de primera mano", podríamos decir) que en efecto fui propuesta, no después, sino ya durante el verano de 2006, para ir a estudiar los óstraka y dar mi impresión sobre ellos. Y que, sin poder definir quién o quiénes del por entonces Equipo Veleia pesó más en la decisión (eso realmente no lo sé, aunque lo puedo sospechar), no se quiso, según me llegó después, "porque yo me había mostrado públicamente escéptica desde el primer momento" (sic).

Por eso me tuve que sonreír en noviembre de 2006 al leer el titular de estas declaraciones de D. Eliseo Gil: "Que un científico plantee dudas es lícito y deseable; no hay nada mejor que convencer a un escéptico". Porque él tuvo una muy buena ocasión de poner en práctica esa doctrina, y no quiso. No me dejó más opción que deducir que a lo mejor esta escéptica era, como suele decirse, un hueso demasiado duro de roer.

Y ahora puede Ud., y quien quiera, sacar de aquel "detalle" sus propias conclusiones. Obviamente, yo en su día ya saqué las mías propias, y no negaré que en adelante me fueron muy útiles para mis análisis. A pesar de saber lo cual (como los veteranos del "caso Veleia" recordarán) mantuve, en Celtiberia y luego aquí, el escepticismo, cada vez mayor, pero también el respeto por la trayectoria y seriedad del Sr. Gil (la tercera vía o "wait and see").

Exactamente hasta el 14 de enero de 2009, cuando, en su última oportunidad pública, él no fue capaz de presentar las pruebas arqueológicas, científicas, gráficas y tangibles, de que su "cápsula del tiempo" era verdad. Imagínese también mi asombro posterior, al exponer luego la DFA los documentos del “caso”, cuando me encontré que copipegaban, para defenderse de G. Volpe (y aunque contradiciendo sus tesis iniciales), todos mis paralelos escépticos en Celtiberia.net sobre cruces, crucifixiones y calvarios preconstantinianos, lo mismo los iconográficos (Herculano, Pompeya, Palatino, Gaza, Constanza…) que los literarios (San Pablo, Minucio Félix, Tertuliano...) o los bibliográficos (M. Loconsole), sin molestarse ni en cambiar una coma, o en citar a su "fuente" por ninguna parte. Lo que se dice una chapuza.

Comentario por Ramón el febrero 3, 2009 a las 9:57pm

Cuando se descubrieron las pinturas de Zubialde me ocurrrió lo siguiente. Una de las persona que más conocían las cuevas de Alava, me aseguró que era imposible que fueran buenas. Me decía, hemos estado en cada uno de los agujeros que hay en el Gorbea, las habríamos visto. Yo le respondía, ¡vale! son falsas pero, ¿quién, cómo las ha hecho? Si son modernas, díme cómo se mete uno en una cueva que está en la cuneta de la carretera que va hacia las cuevas de Mairuelegorrieta, por donde pasa gente en cualquier momento, los Fines de Semana sobre todo entra, sale y no le ve nadie. ¿Dónde deja el coche para no levantar sospechas?. ¿Cómo ilumina la cueva? ¿Cómo mete un generador? Y, además, están muy bien hechas. Engañaron a los expertos porque estaban muy bien hechas. Desde luego, el "descubridor", Serafín, no parece capaz. pero, además, aunque fuera, ¿cómo sin que nadie le viera? Terminaba mi discurso con un, tienes razón, serán imposibles, pero tan imposible es que hayan sido hechas recientemente.
En el caso de Iruña he razonado de modo muy similar. Son imposibles pero también es imposible que lo sean. Quiero decir. ¿Cómo se hacen? ¿Con qué instrumento? ¿Dónde? ¿Cómo se meten después en la excavación? Yo también creo que hay varias manos y hasta me atrevería a decir algo de la formación y situación de cada uno de los/las autores pero, ¿estaban conchavados? ¿A qué nivel? ¿Al de broma de Campo de trabajo? ¿Al de conspiración para enrredar? ¿Al de conspiración para engañar?
El autor/autora/autores de Zubialde demostró/aron que sabía/n mucho-mucho de lo que se traía/n entre manos. El autor/autora/autores de lo de Iruña sabe menos, evidentemente. Comete errores, algunos garrafales. El de Zubialde, también, opinaron algunos expertos, pero fue negado en principio, no se si al final, porque, vuelvo a los falsos buenos, había mucho de opinable. Como en el caso de Iruña, hasta que no aparecen las sandeces, había mucho de opinable.

Comentario por txatxi piruli el febrero 3, 2009 a las 11:53pm

Estimado Ramón
¿No le parece que el concepto de "sandez" —que, como usted, creo que es totalmente necesario en los asuntos veleyenses— no siempre es operativo? O dicho de otra manera: para algunos las sandeces "aparecen" ya el 9 de junio de 2006, para otros en diferentes momentos de ese verano, los hay que se han dado cuenta de ellas minutos antes del famoso 19/XI/2009, los más a partir del 20/XI... y algún otro para quien todavía no han "aparecido" las tales sandeces. Deben ser cosas del talante, el talento y la democracia opinativa.
¿Se atrevería usted, Ramón, a intentar formular el concepto de "sandez" de manera que fuera útil para todas las disciplinas implicadas? ¿Para alguna de ellas al menos? Se lo agradecería mucho aunque no esté usted obligado en absoluto.

Comentario por María // el febrero 4, 2009 a las 12:00am

Es que son muchas piezas ;por lo que dices,las primeras que salieron eran las más creibles ,quizá se hicieron con propósito de confundir de verdad y luego en el transcurso de la campaña alguien aprovechó la idea de hacer óstracas ya con otro tema(el del euskera),otros se lo tomaron directamente a broma; se comentó que uno de los voluntarios había hecho un grafito en el que ponía Velia,y todo el mundo estuvo alborotado hasta que el bromista confesó que había sido él;a lo mejor eso dio la idea a unos cuantos.


Si fuera verdad lo que dicen los arqueólogos excolaboradores , de que las piezas estuvieron mucho tiempo almacenadas, sin lavar (creo que era así ) ,se explicaría que varias personas hubieran tenido oportunidad de grabarlas,con la intención que fuere ,sin que nadie se diera cuenta al momento ,y durante bastante tiempo ; también sería más fácil así ,evitando tener que introducirlas en el terreno sin que nadie se diera cuenta.

El problema es que E,Gil asegura que al menos una buena parte de las piezas salieron tal cual,y que él incluso sacó algunas con sus propias manos.
Sería cuestión de que especificara cuales vió salir claramente.
Desde luego,el juez pidió a la diputación información sobre quienes habían estado en los sitios en los que salieron las piezas.habría que empezar por ahí y por ver la secuencia en la que aparecen y los lugares.

PD
Alicia,yo creo que todos nos hicimos la pregunta de si usted habría sido consultada,pero como todo lo de Veleia es tan enrrevesado nadie la manifestó. .

Comentario por María // el febrero 4, 2009 a las 12:06am

no había leido el comentario anterior.Si Ramón,yo me he quedado con la duda de si es que hay mucha diferencia entre las que salieron primero y las que fueron apareciendo a lo largo del verano.(reconozco que no llevo la cuenta de todas.Hay demasiada información y no da tiempo a todo)

Comentario por satorrotas el febrero 4, 2009 a las 12:09am

Mis excusas
Canto: Pero la realidad es que ningún científico serio, y ambos filólogos lo son (lamentablemente lo era, en el caso de Knörr), que tenga un natural aprecio por mantener su prestigio, sale a rastras a una rueda de prensa para garantizar que unas piezas son auténticas y además demuestran un euskera de los siglos III-VI d.C., si no ha visto y estudiado previamente el suficiente material para hacerlo, y además está convencido de lo que dice.
Satorrotas: Dra.Canto, es una perogrullada decir que Gorrochategui y Knorr no habrían ido “a rastras” a una rueda de prensa, de haber sido conscientes de la falsedad de los grafitos vascos. Es evidente que no sabían que eran falsos."
Siento mucho, dra. Canto, que usted haya interpretado mi inicio de comentario de un modo personal: No estaba en mi ánimo ni mucho menos fui consciente de que estuviera cometiendo un acto grave. Era el inicio de una argumentación que fijaba una posición argumentativa de partida (la mía), de que si hicieron la rueda de prensa era porque no tenían la seguridad de que las piezas eran falsas. De ahí arrancaba mi comentario, que creo estaba lleno de datos y reflexiones, que no han merecido su consideración.
Debo decirle que me he sentido sorprendido por su respuesta, en la que me tacha de poco preciso e indicisplinado para la escritura o la crítica: No es eso lo que yo pienso de mí mismo (pero como ya dije aquí una vez solemos tender a ser benévolos con nosotros mismos). Mis intervenciones están a la vista de todos y podrán juzgar. De todos modos, como la que importa es Usted, le expreso mis más sentidas disculpas.

Comentario por satorrotas el febrero 4, 2009 a las 12:23am

Ramón: ¿debo concluir que las piezas mostradas oficialmente el 8 de junio no eran de las "requetefalsas", sino de las simplemente "sorprendentes"?
Si esto es así, ¿no indica ello una cierta planificación?
Ciertamente el grafito de Anquises y las flechas parece bastante "requetefalso", pero ciertamente hubo muchos comentarios que defendían el paso de QU a K en latín bastante pronto; y los nominativos en -o colaron a muchos. En realidad es un argumento utilizado solo por los latinistas y romanistas. Incluso sobre el Calvario (si eliminamos la leyenda RIP) hubo muchos comentarios que defendían la posibilidad de la imagen de la cruz.
Las pruebas de falsedad no pueden darse solamente por un solo argumento; en realidad, sí pueden, pero no tienen la convicción de una serie coherente y nutrida de argumentos concordantes. Y si eso pasaba con las latinas, ni qué decir de las vascas, para las que no hay ningún comparandum, sino solamente pocos nombres aquitanos e hipótesis reconstructivas (hecho que suele olvidarse muy fácilmente por los que no son filólogos).

Comentario por Alicia M. Canto el febrero 4, 2009 a las 1:41am

Satorrotas: Gracias por las disculpas, aunque le aclaro que lo "grave" para mí no es lo que Ud. me dijo a mí, sino lo que puso en mi boca, pluma o intención.

Lo que yo dije es que, cuando los Prof. Gorrochategui y Knörr salieron a la rueda de prensa, conocían ya una parte suficiente del material euskérico, y estaban convencidos de que era bueno.

Eso es completamente distinto que sugerir que yo dije que "podían haber salido a la rueda de prensa siendo ya conscientes de que las piezas eran falsas", que es como Ud. me "tradujo".

Como verá, el que ellos hubieran hecho esto segundo sí que hubiera sido grave para su prestigio y honestidad. Y, no habiendo yo dicho sino exactamente lo contrario, quería que quedara claro, como creo que ahora queda. Y gracias por su actitud.

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