Comentario por Alicia M. Canto el mayo 27, 2009 a las 7:45am

Gracias, Turdetano. Y Escribano no dijo "descabellada", sino peor, "denigrada, por disparatada", que ya es decir. Por zanjar el tema, pues no es de este foro, me referí, en efecto, como paralelo a Panóias, entre otros varios, en 1999 (pág. 9): "...La búsqueda de paralelos no me fue difícil... lugares como la antigua Ulaca (Solosancho), El Raso (Candeleda, también en Ávila) o Panóias (Vila Real, Portugal, este recién reestudiado por mi maestro en Heidelberg, Géza Alföldy). El complejo de Panóias, orientado al N-NE como en El Escorial, y con la misma curiosa forma abarquillada (como también Novás, Portela o Vilar de Perdices), lo creo de particular interés, porque conserva varias inscripciones romanas del siglo III d.C. explicando el rito sacrificial correcto para cada una de las oquedades (inmolación de la víctima, desangración de la misma, incineración de las entrañas, quema de otros miembros, mezcla de líquidos, lavados lustrales, etc.)..." De ellas di incluso imágenes en la ampliacion de 2005 (figs. 8 Ulaca y 9 Panóias). Aunque una observación sobre esto: Se sabía desde siempre que Panóias era un santuario rupestre, y de dominio público al menos desde que en 1732 dibujó, estudió y publicó por primera vez sus inscripciones el sacerdote portugués J. Contador de Argote en sus Memórias para a história eclesiástica do arcebispado de Braga.

Aparte de que no me suelo tirar a piscinas que no tengan agua: "la Silla" que se ve hoy tiene por allí mismo una predecesora más antigua, destruída, que por preservarla aún no he revelado.

Comentario por Alex el mayo 27, 2009 a las 1:06pm

No puede ser, no puede ser!! Como alguien puede haber llamado cántabro al idioma vasco si como se esta dirimiendo en este blog es la existencia de la cultura hace al menos 2000 años. Esos tomos son burdas falsificaciones, aqui se habla de que la cultura vasca ha sobrevivido todos estos años pese a la opresión con una identidad propia. Esos tomos darían a entender que esa cultura se ha ido amoldando a las circustancias sociales. Y ningún vasco de bien las dará por buenas. Lo contrario se saldría de la norma. Eso a lo que se le llama hoja de doble filo y tal. Lo siento por la foto y el tiempo en photoshop que gastó. Y el que quiera entender que entienda.

Comentario por Ricardo Gómez el mayo 27, 2009 a las 3:17pm

Tutubel: Gracias por la publicidad. Ya le he dado la razón a la persona que aportó el testimonio de Lazarraga, como no podía ser de otro modo (algunos hasta rectificamos a veces). Un error por mi parte no haberlo tenido en cuenta. Ese tipo de aportaciones como las de Josu sirven para avanzar para un conocimiento más exacto de la historia del euskera.

O sea, que ahora tenemos un préstamo occitano documentado (muy poquito, pero documentado) desde el siglo XVI. ¿Cambia en algo el análisis de la pieza 16365?

Comentario por Jakue el mayo 27, 2009 a las 6:46pm

"egun baten bada bere bideti joeala topadu çan arcai bigaz çeñai Silviac ytaundu eusten nora lloaçen çenac erançun eusten manera onetan arçai polita yc jaquingo doc eçe guec goaçela Dueroco riberara…"

... y "riberara" sin vocal protética... qué desastre, igual que en el RO/MAN veleiense... va a haber que empezar a dudar de la autenticidad de los manuscritos de Lazarraga.

Comentario por txatxi piruli el mayo 27, 2009 a las 8:43pm

Sr. Escribano
Déjese de tonterías; 1) menos usted, todo el mundo sabe que el manual de Lapesa NO es de gramática histórica sino de historia de la lengua (así, no "lengüa"), que no es exactamente lo mismo; 2) esto no significa que no tenga usted, incluso en castellano, muy buenos manuales de gramática histórica del castellano (aunque no de muchas otras lenguas), empezando por el clásico de Menéndez Pidal hasta el de Penny pasando por varios otros; 3) todos ellos le dirán, sí, que la sonorización de oclusivas intervocálicas es un hecho románico occidental, aunque tal vez no del siglo III (esto lo dejo a su comprobación); 4) lo que no le dirán, quizás, esos manuales —ni tienen necesariamente por qué— es que ese hecho románico occidental NO es compartido por el vasco antiguo (ni moderno), bien que el asunto es archiconocido para cualquiera menos para usted (se me ha olvidado decirle que ni todas las gramáticas sincrónicas ni tampoco las diacrónicas son intercambiables: las del francés no le sirven para el tibetano clásico, p.ej.); 5) fue precisamente el opuesto tratamiento de las oclusivas en romance circunvecino y en vasco antiguo lo que atrajo a Martinet a tratar de fonología del protovasco: i.e., el vasco sonoriza en inicial y conserva las sordas en medial (intervocálica) y el romance sonoriza en esta última posición pero no en la primera (esto lo tiene como en la primera página de su artículo de Word 1950, republicado en varias ocasiones); 6) deje de decir sandeces sobre "normalización gramática" y cosas parecidas: si no tiene más que su opinión sobre la naturaleza y resultados de los cambios fonéticos hace 1700 años o ahora, sea en vasco o en romance, el universo mundo puede pasarse sin usted (hay bibliografía y buena de sobra); 7) en caso de que tenga algo relevante que decir sobre estos temas le aconsejo que no prive a los lectores de la Revista de Filología Española, a los de la Revista de la Sociedad de Lingüística Española o a otras varias docenas del enorme salto adelante que supondrá, sin duda, su memorable aportación; 8) en el caso vasco, y por si no le sonaran, tiene Euskera, FLV, ASJU, Lapurdum y posiblemente alguna otra; 9) por si a usted la vida le ha tratado con demasiado cariño, le advierto que, contra lo que ocurre aquí, no todo lo que se envía a esas revistas es aceptado ni sale inmediatamente; 10) antes de decir sinsentidos como que "la Comision" (sic) "interpret[ó] como normalizadas foneticas (sic) y grafias (sic) sin normalizar y,sin (sic) discusion,dar (sic) carpetazo" moléstese en (a) enterarse qué significa lo que está escribiendo (lo sabe cualquiera de segundo de carrera de cualquier especialidad de filología) y (b) dénos la referencia concreta a la documentación de "la Comisión" donde, según usted, ocurre eso; 11) no sé si a usted le extraña o no (y tampoco me interesa un pimiento dadas sus referencias, i.e., la absoluta carencia de las mismas) que "bathi",ya (sic) se pronunciase "badi" en Iruña Oka en el siglo III"; lo cierto es que posiblemente a los filólogos románicos y, desde luego, a los vascos (no estoy hablando de Tutubel y de Elexpuru, claro) SI les extrañe, o sea que ahí tiene un filón: con demostrarlo (no aquí y porque "lo digo yo" sino en las revistas que antes le he mencionado) pues igual consigue usted una cátedra si no el Nobel; 12) en general, haga usted lo que desee con su tiempo pero trate de no hacérnoslo perder a los demás.

Comentario por satorrotas el mayo 27, 2009 a las 9:27pm

Sr. Escri (bano): aunque le parezca mentira soy de "letras" y esto quedó claro en mis discusiones con K.v.d.D. que, como todo el mundo sabe, es de "piedras". E iba a contestarle del mejor modo que pudiera a sus comentarios, pero se me ha adelantado txatxi piruli con una altura y conocimiento de causa tales, que no tengo nada más que decir. Por otro lado, tampoco habría sabido contestarle bien, porque no consigo entender lo que quiere decir cuando escribe: "(bathi egin,suponemos ,si Ud quiere que esta escrito con grafía latina,aunque sea euskera)". No sé cuál es la grafía (latina o vasca) que se refiere a qué sonido, si del s. III o del s. XVII. Lo único que sé es que Bathi egin no aparece en Iruña Veleia, sino EGIN BADI. Y si, según adivino de lo que quiere decir, cree que una th pasó a d (de ahí todo el rollo sobre el romance occidental, de las "gentes occidentales", claro) en la pronunciación pero siguió escribiéndose th (mire; esta idea es interesante!), aplique la lógica (que tanto es de los letras, los de ciencias, los de piedras y de cualquier disciplina, hasta la suya) y llegará a la conclusión de que si en el s. III se pronunciaba -d- es imposible que en s. XVII se pronuncie -t-. Aunque para el dr. Arnaiz todo es posible. ¿por qué no?

Comentario por txatxi piruli el mayo 27, 2009 a las 9:28pm

Sr Escribano
Sobre mi humor y humores consultaré con el médico que me apetezca, si es que me apetece; mientras vaya contestando a lo que tenga que consultar o, en caso de que no tenga nada relevante que decir sobre nada (como me temo) dedíquese usted a sexar pollos si le apetece. Lo que va a ser difícil es que a usted le den la potestad de decidir sobre qué es una discusión bizantina o ",ya (sic)" pasada.

Comentario por txatxi piruli el mayo 27, 2009 a las 9:29pm

Donde dice "consultar" léase "contestar"

Comentario por Ricardo Gómez el mayo 27, 2009 a las 10:29pm

Tutubel:

Cuando, en mi anterior comentario, preguntaba "¿Cambia en algo el análisis de la pieza 16365?", me refería explicitamente a análisis, no a las opiniones de Elexpuru, ni a los mantras acostumbrados. El único análisis al que hace usted referencia es el del CNRS, que no tenemos el gusto de conocer.

Muchas gracias por repetir el comentario que escribió Elexpuru en mi blog. Con este son ya cuatro, si no recuerdo mal, los sitios en donde he podido leerlo (además de en su comentario, en FiloBlogia originalmente y, por cortesía del autor, también en Sustatu y en Iruña-Veleia, gezurra ala egia?).

Comentario por txatxi piruli el mayo 28, 2009 a las 12:29am

Sr Escribano
1) Podía usted haber pasado toda la noche dando referencias de "gramáticas" (sic, aplicado al manual de Lapesa) que no me hubiera ofendido; lo que me ofende es que usted pretenda haber entendido a Lapesa y que lo que él dice sea aplicable a la fonética veleyense. Espero que sus herederos (los de Lapesa) no le leen a usted para nada, no sea que se vean obligados a querellarse por difamación.
2. Si "El nombrar “Gramatica Historica “ a la obra de Lapesa es comun (sic) en [su] circulo"... cambie de círculo.
3. "Si el paso T a D esta documentdo (resic) en el siglo X, ahora podria estarlo en el III con los hallazgos de Iruña"; si claro, y un jamón. ¿Dónde está documentado, en que lengua y dialecto y en función de qué testimonios? ¿Qué narices tienen que ver con eso las paparruchas veleyenses? ¿Ha llamado usted a los filólogos de guardia para que se enteren de su posible tremendo hallazgo? ¿Por qué no quiere compartirlo con ellos o está esperando para una presentación dentro de unos meses y luego lo mismo hasta el final de los tiempos? ¿Se ha dado cuenta de que aquí quizás no le lean quienes deben y que eso podría suponer una pérdida irreparable para la humanidad?
4. "Normalizacion gramatical ,significa (sic) exactamente eso. No está Ud hablando en la Academia". De lo último no me había dado cuenta hasta que usted me lo ha recordado; la pulcritud y altura de su castellano, la adecuación de las voces con la res, etc. (por no hablar de su prístina puntuación) me habían hecho pensar otra cosa; dejémonos de leches: en el contexto que usted lo ha utilizado y para que lo entiendan mortales e inmortales, ¿qué es y a qué viene lo de la normalización gramatical?
5. Yo ni he dicho que la vida le haya tratado con cariño ni en eso hay ataque personal alguno (es pena que desconozca usted el uso de las condicionales); había hecho una advertencia sobre usos de revistas científicas en filología y lingüística, por si le era útil, dado que no parece conocer muchas, al menos en lo que va entre tapa y tapa.
6. "Respecto a que yo apoye la traduccion mas directa BADI EGIN,dirijase Ud a quien la ha propuesto. A mi no me importa y me parece mas acorde ,aunque mas forzada,la de Elexpuru,como sus brillantes objeciones y traducciones de las ostrakas". Pues a mí me importa exactamente un pimiento qué traducción usted apoye e incluso su opinión sobre la OBRA de Elexpuru. Estábamos hablando concretamente de fonética y de grafía; si tiene algo que decir sobre esto vale, esfuércese en explicarlo con precisión y si no ¿a qué viene lo de arriba sobre sonorizaciones en vascuence del s. III, etc.? Por lo demás, parece que Satorrotas le ha hecho algún comentario sobre sus lecturas, i.e., que son simplemente erróneas.
7. Con argumentos tan precisos como "No solo yo dice (sic!) que la comision actuó precipitadamente,lo (sic) dice mucha mas gente,en (sic) este foro,en (sic) el de los heterodoxos,etc" (sic) es claro que vamos lejos ¿a dónde exactamente? ¿Tiene usted algún argumento propio y preciso, no deleznable a la primera coz o, insisto, lo único que quiere es hacernos perder el tiempo?
8. "Bueno, y ahora me siento muy procupado (sic) de decir cosas tan tontas y a veces con un poco de chiste para no aburrir y crear estas molestias:de nuevo le ruego me perdone" Debe tener usted una sutileza tal en sus chistes que se me hace imposible ver en qué consisten y dónde residen; en realidad, me parto de risa con usted en todas y cada una de sus frases, pero no consigo pillar el chiste. Por tanto no se esfuerce, no al menos por mí.
8. "Aquí se oye de todo y no hay estas broncas.No (sic) lo entiendo"; claro, debe ser la costumbre, a todo se hace uno ¿verdad? Incluso a que se premie o no se mande callar a frikies desaforados. Cambie de aires, métase en una biblioteca y léase 4 ó 5 gramáticas históricas de otras tantas lenguas; igual se le pasa su "sorpresa".
9. Por fin; que usted ignore o no entienda una cosa no es problema más que para usted (y para los que lo tengan que aguantar, claro). Se cura fácil, aprendiendo lo que todo el mundo ha aprendido antes de ir dando la murga por ahí. Si después de esto sigue usted sin estar de acuerdo con el mundo, con la ciencia en general o con la filología en particular, pues nada: se hace usted su articulito y lo intenta publicar en una revista de filología. Si a la décima siguen sin publicárselo igual el problema no son ellos.

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