Comentario por Alicia M. Canto el mayo 14, 2009 a las 10:52am

Koenraad: Precisamente no estaba pensando en Ud. cuando hablaba de un blog para "los diversos partidarios a ultranza de D. Eliseo Gil". Ud. justamente no entra en el esquema porque era de los que parecían haber desistido ya de participar, y además de vez en cuando es capaz de admitir una demostración contraria, no como los acérrimos, que se asemejan a frontones de hormigón pretensado y creen que tienen o se les va a dar la razón sólo a base de aburrir y exasperar a todo el mundo repitiendo cien veces las mismas cantinelas, sin aportar nada nuevo ni, mucho menos, alguna prueba de peso.

Y, por otro lado, creo que lo de que el suyo sea "un blog para los que quieran seguir investigando porque creen que algunas piezas son buenas" tampoco es muy exacto. Sin ir más lejos, yo misma creo que algunos óstraka pueden ser auténticos, como creo sabe, y me preocupa (como he dicho otras veces) que el "tsunami" de la falsedad se lleve las buenas que pueda haber.

Comentario por Alicia M. Canto el mayo 14, 2009 a las 12:43pm

Yo también soy una completa heterodoxa en muchos aspectos, sobre todo en la crítica de la "ortodoxia" y de los tópicos bien asentados, sobre todo los "de escuela". De ambas cosas están bien surtidas la Historia Antigua y la Arqueología peninsulares...

Suerte, pues, y espero que en su nuevo post encuentren mejor acomodo todos los tertulianos y todos los mensajes que vayan en su misma línea ;-)

Y que algún día entre todos (incluídos los jueces) lleguemos a saber la verdad. O las verdades, porque raramente hay una sola, ni las cosas suelen ser o blancas o negras...

Comentario por María // el mayo 14, 2009 a las 1:22pm

Pues Koenraad,yo creo que nadie se opone a la investigación de piezas que pueden ser buenas,como dice Alicia.M.Canto.
Creo que los que han tergiversado el asunto han sido precisamente los que se suponía que defendían los ostrakas a ultranza sin dejar un resquicio al razonamientoy como todos sabemos quienes son,no hace falta insistir en el tema.
También hay que dejar claro que aquí muchas personas con conocimientos suficientes como para tener claro que hay ostracas falsos han insistido siempre en que eso no significaba acusar a E.Gil de falsificador y han sido muy críticos con la actuación de la Diputación y demás.
Aquí se han analizado las cosas con muchos matices,excepto por los irracionales que parecen haber encontrado una cruzada en la que apuntarse.
El problema de este asunto es que tenía ramificaciones extra-científicas de todo tipo,que es lo q ue lo ha liado todo.
yo lo único que espero es que el juez sea capaz de aclarar lo que ha pasado,que es como una película de suspense y ciencia ficción a la vez

Comentario por María // el mayo 14, 2009 a las 3:15pm

DLH ,es que está por un lado esta´el asunto científico de los ostraka,que parece claro que los hay falsos,dudosos y de diverso tipo ,y luego el asunto penal de quién ha hecho los falsos,los ha introducido en la excavación,no los ha hecho pero se ha podido beneficiar de ellos,etc También "culpabilidades administrativos" :porqué no actuaron antes muchas de las personas o instancias implicadas en este asunto ,ante las dudas que iban en aumento·Todo esto ya se ha tratado aquí desde el principio.
creo que todo este cúmulo de circunstancias es lo que complica tanto el asunto.

Comentario por María // el mayo 14, 2009 a las 3:52pm

pues si,y lo que no sé siquiera es si un juez podrá llegar a aclararlo.

Comentario por Alicia M. Canto el mayo 14, 2009 a las 4:35pm

Perdón, DLH, pero no es un tema sólo científico. Poniéndonos teóricamente en un supuesto de falsedad, si el juez quiere llegar al fondo, y sabe o se asesora sobre cómo hacerlo, podría llegar a obtener los suficientes documentos y testigos probatorios, o hasta -quién sabe- la/s confesión/es de algún/@s implicad@/s. Supongo que, demostrada de esta manera, querer seguir discutiendo sobre la autenticidad o falsedad de las piezas que resultaran probadamente falsificadas rozaria el absurdo.

El juez podría incluso querer llegar a delimitar las responsabilidades o corresponsabilidades en el ámbito político-administrativo (por ejemplo a instancias de la defensa de Lurmen), que es uno de los espinosos problemas de esta cuestión que a veces se trata de olvidar u obviar: Que aparentemente Gil y Filloy nunca actuaron enteramente por su cuenta y riesgo, sino que siempre contaron con asesores y superiores que les fueron dando o renovando sus placet, "vistos buenos" y permisos, incluso después de la segunda mitad de 2006 y todo 2007, cuando las sospechas ya eran abiertas y compartidas, estaban en Internet y en la calle hacía mucho y podían haber causado una suspensión cautelar, que no se produjo hasta muy avanzado 2008. Arriba mismo en la noticia podemos leer que Euskal Trenbide Sarea está reclamando las subvenciones dadas "hasta el verano de 2008".

Y estas evidencias, al menos vistas desde fuera, sí podrían dar lugar a corresponsabilidades. Lo cual, por cierto, aliviaría cualquier sentencia negativa que se pudiera producir (las cantidades reclamadas por unos y otros son realmente imponentes).

Las sentencias justas en buena medida dependen de la sabiduría y de las ganas de establecer la verdad que tengan las distintas partes implicadas, y sobre todo las del juez que dirige el proceso, si logra una perfecta instrucción del sumario.

Comentario por María // el mayo 14, 2009 a las 8:26pm

Koenraad,creo que es la postura de mucha gente.

saludos

Comentario por Salvador Cuesta el mayo 14, 2009 a las 9:13pm

El fiscal dijo sobre la necesidad de más informes científicos, cuando le preguntaron en no me acuerdo que entrevista sobre ello, que ya tenía los suficientes.

El juez no se va a meter para nada en esos berenjenales puesto que ya tiene informes suficientes y solventes. No hay ningún motivo para que el fiscal ni el juez vayan a poner en solfa, ni siquiera un momento, los informes científicos aportados por la Diputación. Sería una intromisión judicial intolerable en la ciencia que no va a hacer. Los problemas científicos los resuelven los científicos. Si una comisión científica institucional dice que los hallazgos son falsos, para el juez son falsos a todos los efectos. Lo que se trata de dilucidar es el hecho de que a partir de estas falsificaciones se haya podido hacer algún delito. Si yo reproduzco La Gioconda (bien o mal) no pasa nada y si lo vendo como imitación tampoco, son falsas Giocondas; el hacerlas, poseerlas y comerciar con ellas advirtiendo de su no autenticidad no es delito. Pero si pretendo venderlas diciendo que es la auténtica Gioconda es cuando hay delito. La defensa del sr. Gil se basará en que no pudo haber delito porque el siempre pensó que las piezas eran y son auténticas por las pruebas que aporta y aunque fueran falsas siempre actuó de buena fe en base a esas mismas pruebas. Para hacer más fuerte su defensa e introducir un elemento de duda en el juez sobre el informe científico de la Comisión el sr. Gil puede perfectamente aportar todos los informes científicos a favor de sus teorías que consiga reunir, pero no será el juez el que cuestione a la Comisión.

Comentario por Alicia M. Canto el mayo 14, 2009 a las 11:41pm

Sr. Cuesta: Ésa era la opinión del señor fiscal, y por aquel tiempo. Pero la opinión del señor juez puede ser otra, sobre todo si se informa bien.

Se pueden pedir, por ejemplo, todas aquellas pruebas que la Comisión no ha hecho y pudieran ser de utilidad, pero muy en particular peritajes caligráficos e iconográficos, que están sin hacer y en este caso serían de gran utilidad. Vamos, es que yo, si fuera el juez, los pediría.

Sr. Escribano: No, no me ha ofendido, sólo me ha sorprendido y hecho gracia. De hecho es que me acabo de enterar ahora por Ud. de que sólo soy "especialista en estelas romanas formales" (¡¡!!). Jaja, qué bueno, pero ¿eso existe?, ¿y de las "estelas informales" no? Hay que ver... ¡y encima afirmando al mismo tiempo que lo de Veleia son "grafitos"! Ése es uno de los problemas de meterse a debatir sin saber, si no le molesta que se lo diga, por una vez.

En lo de la muerte de un foro por aburrimiento sí le doy la razón... Por aburrimiento de leer siempre lo mismo, de las mismas personas, sin que les penetre 1 cm la coraza ningún argumento contrario, por muy contrastado y de mucho peso que sea. Eso sí que aburre.

Comentario por Alicia M. Canto el mayo 14, 2009 a las 11:48pm

En Informativos Tele5, de EFE:

El Bibat homenajea a los museos de Arqueología y de Naipes
14.05.09 | 13:33 h. Agencia EFE

El nuevo museo de Vitoria "Bibat" va a inaugurar este sábado su primera exposición temporal, "Historia de su historia", como homenaje a la trayectoria de los museos de Arqueología y Naipes.
[..]
Por ejemplo, se pueden observar diferentes herramientas utilizadas por José Miguel de Barandiarán, como raspadores, brújulas o diarios y croquis de excavaciones, útiles de escritura y dibujos de Lorenzo Prestamero y Federico Baraibar, los primeros naipes de Fournier o vitrinas donde se exponían los naipes en la exposición de la antigua fábrica.

La exposición se va a inaugurar el sábado en una jornada de celebración del Día Internacional de los Museos, que oficialmente está fijado para el lunes.

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