Comentario por Alicia M. Canto el abril 4, 2009 a las 1:16am

"...y nadie lo ha denunciado hasta la muerte de Henrike Knörr y tener la "protección" de una "comisión científica" el 24-6-2008..."

Pero, Tutubel, dejando aparte que es obvio y muy cierto que todas las personas que cita (y algunas otras que no cita) no vieron nada "raro" en ese fragmento en aquella época, ¿le parece Ud. que se hizo poca denuncia del "Anquises y compañía" en Celtiberia, en cuanto se conoció la primera foto de él? Y estamos hablando del 14 de junio de 2006.

Anomalías e imposibilidades que se dan a la vez en este bonito óstrakon, que incluso fue lucido en la portada del Arkeoikuska 2005 (aparecido en 2006, según tengo entendido):

ANQVISIIS (en vez de Anchises)
ENEAS (en vez de Aeneas),
IVLLO (en vez de Iulo),
un guión separador (al final de la lín. 2: VE-, quizá también en la 3), y
dos flechas dobles (ambos signos, guines y flechas, inexistentes en época romana).

Y quien lo escribió tenía los errores bien "arraigados", porque repitió tal cual el ANQVISIIS y el ENIIAS en otro óstrakon, el 11425, hecho por la misma mano.

A mí con piezas como éstas me sobran los 1700 años, los "análisis del CNRS" (cuando aparezcan) y los "avales de Cerdán", dicho sea sin acritud.

Lo que me sorprende es que, leyendo todo esto (que le puedo asegurar que es así), siga Ud. creyendo en todo con una fe -ya se lo dije una vez- digna de mejor causa.

Comentario por satorrotas el abril 4, 2009 a las 1:28am

A mi me parece evidente que la Comisión tenía el cometido de resolver un problema: la contradicción existente entre los grafitos (que para muchos y con razones de peso les resultaban imposibles) y una excavación e informes analíticos que aseguraban la autenticidad de esas inscripciones.
La Comisión resolvió que tenían razón los que pensaban que las inscripciones eran falsas, sin que Eliseo Gil en ningún momento presentara pruebas documentales para apoyar su teoría y versión. Eso no es política. Eso es contrastar datos y argumentos y resolver por el único lado racional. Así lo veo.

Comentario por Alicia M. Canto el abril 4, 2009 a las 1:51am

En este sentido, Tutubel, ya he comentado alguna vez que su trabajo (de Ud. o de su grupo) para organizar las fotos y los textos, y correlacionarlas con los números de inventario, ha sido bueno y útil para todos, allí se encuentra rápidamente lo que uno busca.

Pero yo no diría por ello que "utilizamos las mismas fuentes de información", será "los mismos archivos de documentación gráfica", en todo caso. ;-)

Y de paso le diré que si el famoso "CD original de Madariaga" que le quita el sueño no ha sido todavía ni siquiera "filtrado" (de higos a brevas me asomo aún a jo_ta_ke), debía Ud. de ir pensando ya que será por algo... Gabon.

Comentario por Alicia M. Canto el abril 4, 2009 a las 9:58am

Hathor-Ra: Egunon. Nada que perdonar, pero tengo que darle la razón en que estaba Ud. escribiendo ya un poco tarde... Se va desde las comas (de las que no hablé ayer, eran guiones), al RIP y a los 4 evangelios, a las catequesis y al tipo de la cruz, tema éste de dolores de cabeza y ya debatidísimo en aquellos tiempos; no conviene volver a él, hay en Celtiberia suficiente material. Ni en esta nueva etapa tiene ya ningún sentido.

Comentario por Salvador Cuesta el abril 4, 2009 a las 10:20am

ElPater,

Estimo que en la defensa de la integridad de unas personas, que le honra, no puede usted incurrir en la descalificación continua del resto. Si resulta que el único que ha hecho medianamente bien su trabajo, con fallos siempre justificables, incluso por encima de los estándares de calidad habituales es el señor Gil y compañía y, por otra parte la prensa es amarilla, los políticos unos mangas, la Comisión un Tribunal inquisitorial y la mayor parte del respetable público una horda a la busca del árbol del ahorcado es que me da la sensación de que ha perdido contacto con la realidad.

Si yo voy a un restaurante y me sirven una mierda a mí no me vale que las verduritas estén trinchadas con amor en fina juliana, guisadas con esmero al fuego justo y otras zarandajas, si luego resulta que la materia prima está podrida o que el cocinero está sarnoso o es portador de salmonella. Y eso es lo que nos trae el chef, un plato muy bien presentado, muy elaborado, pero incomible. A ver si resulta que la culpa de las desgracias del chef es que los clientes intoxicados hayan avisado a las autoridades sanitarias para que cierren el chiriguinto como medida profiláctica. Estimo, bien por el contrario que la Comisión fue una necesidad, que la Diputada actuó con eficacia ante esa demanda, que las medidas tomadas una vez conocido el dictamen de la Comisión fueron adecuadas y proporcionadas. Por último, que si el sr. Gil y otros acusados son inocentes tendrán derecho a una reparación moral y económica, pero que, de momento, han de sufrir las gabelas de la fama y soportar las críticas y burlas que le caigan. Y eso se lo ha buscado a pulso, retando a la sociedad entera con una descabellada propuesta que, por cierto, no ha concitado ninguna defensa seria en ningún ámbito académico ni social.

Por todo lo demás le agradezco su autorización para editar su artículo en IIM. También su didáctica forma de exponer las cosas, una verdadera escuela par todos los que un día caímos en el campo gravitatorio de Veleia.

Un saludo y no se lo tome a mal

Comentario por Ramón el abril 4, 2009 a las 10:56am

Salvador, estoy muy de acuerdo con estas apreciaciones pero insisto aquí, como lo he publicado también en la calle, que la Diputación actuó con prisas e inducida. Otra cosa es la presentación última ante el juez que poco tiene que ver con un debate científico y sí con posibles irregularidades, falsedades, falsificaciones,... Lo que se le trasladan ahora al juez, espero,son pruebas de que han podido existir delitos, no interpretaciones, siempre discutibles, a partir de la epigrafía, lingüística, técnicas arqueológicas,...

Comentario por Ramón el abril 4, 2009 a las 1:13pm

De amon-Ra pra hator-Ra. No le de ustede demasiadas vueltas al tema de las coordenadas. En la actualidad hay diversas opiniones respecto a su necesidad arqueológica.

Comentario por Alicia M. Canto el abril 4, 2009 a las 1:45pm

Hathor-Ra: De nada, aunque pensé encontrarle mejor por la mañana... Mire, con el óstrakon de "Anquises" no he hecho ningún análisis "paleográfico" (eso sería más difícil de explicar por escrito), sino uno epigráfico, y somero. Lo que le he dicho es que ese texto tiene demasiadas anomalías juntas, y que tres de ellas no son posibles, no existen, nunca se dieron, y no podrían haberse dado, ni en el latín epigráfico ni en el literario. De las otras dos podría encontrarse algún paralelo (para Eneas sin A y para Iullo con doble L, aunque no referido al hijo de Eneas), y aún así seguirían siendo raras. El hecho de que dos de los errores se encuentren (con comas) en otro óstrakon sólo indica lo que dije: Que el moderno autor o autora tenía muy firmes sus errores en latín.

Y ante esa situación en conjunto sobra todo lo demás que se alegue, no hace falta ningún análisis físico-químico, ni coordenadas, nada es posible. Sólo si se presentaran pruebas de que salió en un estrato sellado por completo y garantizado, con planos de su ubicación precisa, fotos de su progresiva aparición, etc. etc. Vamos, las verificaciones que se usan universalmente en Arqueología y "van a misa". Esas "pruebas extraordinarias de afirmaciones extraordinarias" que en el "caso Iruña-Veleia" no aparecen, ni parece ya que hayan existido nunca.

Comentario por Elpater el abril 4, 2009 a las 2:59pm

Decían Sokal y Bricmont en su Imposturas intelectuales, escrito después del célebre affaire en el que habían colado un texto sin sentido en una revista postmoderna de referencia en Sociología, que las metáforas tienen sentido, en el estudio de un problema, sólo cuando aclaran las cosas, no cuando las lían más. A mí me parece que su metáfora del restaurante, tal como la plantea, lía más que aclara.

Y lo hace, más que nada, porque se limita a reforzar la visión mediática de la jugada, en la cual hay inexactitudes, hay ausencias y hay perversiones, pero sobre todo hay Ley del Embudo.

Dice usted que presento una visión maniquea, al plantear a un Gil que actúa correctamente y a todos los demás que lo hacen mal. No es correcto. Lo que planteo en realidad es un conjunto de personas e instituciones que lo hicieron bastante mal, como es lógico que lo hicieran en un estado general de cosas bastante perverso. Veamos:

"el único que ha hecho medianamente bien su trabajo, con fallos siempre justificables, incluso por encima de los estándares de calidad habituales es el señor Gil y compañía"

No es correcto. Mete en un mismo saco todo un largo proceso en el que, además, se modifican los parámetros de partida, y en el que intervienen múltiples factores asimismo variables. Con ello presenta usted una postura mía que no responde a la realidad. Mete usted además en un mismo saco a Gil con un peligroso "y compañía" que no sé muy bien de dónde sale. ¿Quién es la compañía? ¿La codirectora Filloy? Supongo que sí, claro, y nada tengo que objetar. ¿Mete usted a Santos Yanguas y a Henrique Knörr? Me temo que no, pero aunque usted no los meta, son compañía y bien compañía, coautores del lanzamiento mediático, como lo fue en sus comienzos, y durante mucho tiempo, el profesor Gorrochategui. ¿Mete a Cerdán? Sin duda fue compañía en la creación del affaire, pero no la meta si a esa compañía le va a aplicar mi aplauso o mi consideración de buen hacer, porque mi visión es justamente la contraria. ¿Y los "arqueólogos disidentes"? Fueron compañía, y bien compañía, al principio, mientras se estaba en ascenso, cuando parecía que todo iban a ser parabienes, asombros e ingresos; sólo meses después, cuando la cosa se empezaba a poner fea, se "dieron de baja"; pero al principio bien que apoyaron y asumieron su papel de coprotagonistas, tanto en los actos de presentación como se ha dicho por aquí, como con su presencia individual en los medios de difusión, asumiendo personalmente las tesis del preceptor Parmenio y demás.

Y ésa, precisamente ésa, es una de las cosas que señalo continuamente: que frente a la visión reduccionista que busca un solo (o dos si son familia) cabeza de turco para calzarle el marrón, la realidad muestra con claridad que hay muchas personas implicadas en la formación del follón, cuando se dan las presentaciones públicas y todo parece indicar que hay un nuevo fenómeno mediático en el que se puede meter la cuchara para obtener tajada, o al menos el pan para gozar un poquito con la salsa: Gil, Filloy, Cerdán, Knörr, Santos Yanguas, Gorrochategui, El Correo (que lanzó las primeras exclusivas del Gran Hallazgo Que Iba A Revolucionar La Historia), los "arqueólogos disidentes", Euskotrén, la Diputación Foral... Todos, todos, se apuntaron a la jugada en un inicio. Yo no pido cabezas, ni siquiera hablo de culpas. Pero quien hable de culpas y pida cabezas, que no tenga la caradura de intentar escurrirse de rositas: todos han puesto su trocito de carbón en el fogón.

En cuanto a Gil, entiendo que su trabajo de campo ha sido suficientemente correcto, con errores que suelen ser habituales en la práctica arqueológica del país, y con un sistema de documentación que, salvo cuando ésta es insuficiente (lo que se soluciona fácilmente aportando más), llega para solventar los eventuales errores y corregirlos.

Entiendo que las conclusiones no son correctas, lo que debería haber sido solucionado en la Comisión mediante un debate científico que no se dio porque no se quiso que se diera, porque no se dio oportunidad a que lo hubiera.

Entiendo que no hizo bien al convocar la escandalosa rueda de prensa inicial porque las conclusiones no eran lo suficientemente firmes, pero entiendo también que es difícil sustraerse a eso cuando se está presionado por una empresa pública del Gobierno Vasco que ha planteado la intervención en el yacimiento como un gasto de publicidad, cuando se cuenta con el entusiasmo de unos cuantos catedráticos afamados y cuando, cada vez más, el futuro de las investigaciones depende no de la calidad del trabajo, sino de su repercusión en los medios, unos medios que presionan a su vez pidiendo insistentemente titulares que lleven al periodista a la gloria y al medio a incrementar sus ventas o su puesto en el ranking de los inversores en publicidad. Pero incluso con todo eso, hizo mal: lo correcto es saber huir de la tentación, como San Antonio o como el propio Cristo en el desierto. Si se trata de condenar a Gil por no ser San Antonio o Cristo, sea anatema. Pero si se le juzga como humano, no tiraré yo la primera piedra.

Entiendo que Gil se equivoca a partir de noviembre, cuando fue sancionado por la DFA, y se ve privado hasta del derecho de réplica a los informes de la UPV en la Comisión. Lo he dicho varias veces, y no entiendo que usted obvie esas apreciaciones mías. Desde ese momento Gil anda sin rumbo o con un rumbo a mi modo de ver equivocado, que le reporta más perjuicios que beneficios.

De modo que todo depende de qué se pretenda valorar. Si es el trabajo arqueológico anterior a la reunión de la Comisión, lo veo correcto en el desarrollo de campo e incorrecto en las conclusiones. Pero eso es un debate científico que nada tiene que ver con lo administrativo ni con lo penal. Y eso, el trabajo arqueológico previo, es lo que estoy discutiendo.

" y, por otra parte la prensa es amarilla"

Pues sí, qué quiere que le haga. La información periodística que se dio en este caso me parece lamentable, y fueron precisamente los periódicos, con sus filtraciones, sus inexactitudes, sus especulaciones y su deseo inmoderado de escándalo los que agravaron lo que nunca debió haber sido tan grave. Cierto es, en contrapartida, que también fueron la única fuente de información, incluso gráfica, pues en los medios oficiales la postura fue de absoluto oscurantismo hasta que la jugada ya estaba rematada, Gil expulsado y las cosas en la fiscalía, no antes, algo que a veces se olvida: nada de luz y taquígrafos, todo lo contrario. Sólo se ofrece información, y sólo la que resulta favorable a las tesis políticas oficiales, después de haber cerrado el caso: material de archivo para historiadores, no documentos que pueden influir en la marcha de la historia cuando ésta se está creando.

"los políticos unos mangas"

Hombre, supongo que habrá de todo, pero abriendo al bicho en canal, así es. Podemos estar en un momento de la historia en la que más mangas son los políticos. Vamos, si usted, como supongo por la madurez que me parece detectar en sus palabras, vivió la transición, supongo que lo apreciará perfectamente. Pero vamos, aunque así sea, no tengo yo conciencia de haber puesto esa apreciación como relevante; más que los políticos, seguramente me habré referido a las instituciones; y creo que así es.

Las instituciones, en su parte administrativa, tienen unas obligaciones que son independientes de los políticos: están reguladas por ley. Y no hay forma de entender que una institución como la Diputación Foral de Álava pega en su actuación un giro tan brusco que derrapa inevitablemente. Lleva no sé cuántos años autorizando las actuaciones de Gil, incluso aplaudiéndolas (esto me lo acabo de inventar, pero queda bien y refuerza emotivamente lo que digo, jejeje), autorizando anualmente los proyectos de investigación y aprobando los informes y las actuaciones realizadas, etc. etc., y repentinamente todo se vuelve lo contrario. No es de recibo. Como no lo es, en este sentido, que todavia se hurte a la información dos textos fundamentales, como son el pretendido informe-dictamen de la Comisión, firmado por el Jefe de Servicio de la DFA, y la Orden inicial por la cual, basándose en el informe anterior, se toman las medidas contra Gil. Seguramente a usted no le parece sospechosa esta ausencia. A mí sí me lo parece, y mucho. Y más me lo parece cuanto más tiempo pasa, y sobre todo cuanto más celeridad se ve en la DFA por poner textos tan relevantes como, por ejemplo, la traducción del texto que acompaña a la firma de Cerdán. Ley del Embudo.

"la Comisión un Tribunal inquisitorial"

Bueno, lo de Giordano Bruno es más bien de Tutubel. Yo me limito a constatar hechos y señalar problemas de procedimiento.

Yo me limimto a señalar que no es correcto, e incluso que es muy incorrecto, hasta el punto de invalidar unas presuntas conclusiones (que nunca se redactaron) de un presunto dictamen (que nunca se realizó), que en el último momento de la última sesión se planteen, por primera y única vez, problemas en la actuación arqueológica, basándose simplemente en unos informes escritos, sin intentar aclarar dudas ni rellenar lagunas como se está haciendo por aquí, y sobre todo sin dar oportunidad a que se dé una respuesta documentada a las acusaciones realizadas. NO veo que usted niegue ese extremo; se limita a decir que yo califico esos hechos como de Tribunal Inquisitorial. No hago yo tal cosa, pero los hechos están ahí con toda su crudeza, con toda su injusticia y con toda su chapuza, una chapuza que no debería ser consentida a un órgano administrativo público. Pero si a usted le parece propio de Tribunal Inquisitorial, no seré yo quien lo contradiga.

Yo me limito a señalar que se ha hecho propaganda de la existencia de una enorme Comisión Internacional cuando eso es falso, cuando se trata de una comisión propia, del País Vasco (y creo haber leido que eso se hizo así conscientemente, a propuesta de Gorrochategui en concreto, o al menos con su apoyo, señalando que era bueno demostrar que los intelectuales del País Vasco tenían la calidad suficiente para abordar el problema, cosa que a todas luces es cierta y que además me parece muy bien), compuesta exclusivamente por miembros de la Diputación y de la Universidad del País Vasco. A mí me parece estupenda y más que suficiente esa Comisión; pero cuando se cambia la realidad y se hace propaganda de una comision internacional, digo y repito que eso es faltar a la verdad y tergiversar los hechos.

Yo me limito a señalar que en esa Comisión no hubo debate, ni confrontación, ni discusión de ningún tipo, sino que sólo hubo una presentación de informes individuales que no fueron ni siquiera puestos en común. Debate y confrontación lo hay aquí, en la sociedad civil no mediatizada por órganos de poder (y eso hasta cierto punto, que vaya si hay aquí también miedos y prudencias nada libres, lo cual vuelve a poner de manifiesto lo insano del ambiente), pero no lo hubo en la Comisión. Por lo cual, hablar del dictamen de la Comisión o de las conclusiones de la Comisión es faltar a la verdad y tergiversar los hechos.

Yo me limito a señalar el comportamiento chapucero de la parte administrativa de la DFA, dejando completamente a salvo la valía de los informes, individuales o colectivos, de los miembros que componían la Comisión. Una chapuza que alcanza, como hemos visto, al hecho de acudir a expertos internacionales (lo que no acabo de comprender, no veo que fuesen necesarios) y a continuación no enviarles la documentación que solicitaban, o hacer caso omiso de sus conclusiones; o, lo que es peor, modificar éstas interesadamente, seleccionando unas frases y obviando otras, tergiversando en suma el sentido de sus textos.

Yo me limito a señalar lo que he señalado y lo que sin duda se me ha quedado olvidado. Pero quiero señalar también que, si las instituciones tienen el deber de velar por el correcto comportamiento de los ciudadanos, sobre todo cuando afectan a la cosa pública, los ciudadanos tenemos el deber de velar por el correcto comportamiento de las instituciones, que no siempre saben estar a la altura de las circunstancias; y que el mal comportamiento de las instituciones es mucho más grave y tiene mucha más trascendencia que cuando se trata de un particular.

"la mayor parte del respetable público una horda a la busca del árbol del ahorcado"

Bueno, no recuero yo haber hablado del público, y menos todavía del público del País Vasco, más que nada porque no lo conozco en absoluto; ahí, más que fuera de la realidad, estoy lejos de ella, por lo cual no opino. Pero si algo debo decir acerca del público, digo que está mal informado, que la información le llega con escándalo amarillo, insuficiente, filtrada y sesgada.

Por fin, en cuanto a su metáfora, lo que se nos está intentando vender es que Gil era el trinchador de verduras, el encargado de mantener el fuego en su punto justo, el chef, el dueño del restaurante, el comprador de las verduras, el campesino, el terrateniente, el tendero y el transportista. Y eso es lo que no me trago: demasiados roles para una sola persona. Hubo muchas otras en el proceso que llevó a que se nos sirviera, en eso estoy de acuerdo, un plato en mal estado. Pero debería tratarse, a mi entender, de entender primero lo que pasó, cosa que todavía no sabemos; y de dilucidar, después, el papel y la responsabilidad de cada elemento en la chapuza final, cosa de la que estamos todavía muy lejos. Sin pretender encontrar un solo culpable, o incluso sin buscar culpables, sino más bien responsables. Sin cargar toda la responsabilidad a uno solo. Sobre todo cuando vemos entre los acusadores a personas que antes hemos visto comprando la mercancía, transportándola y sirviéndola a los clientes en los medios de comunicación.

Y me voy a comer, ¡esperemos que comida no sé si mejor elaborada, pero sí con mejor materia prima! ;-)

Como supongo que casi todos ustedes se encontrarán en el mismo trance, que sea de buen provecho para todos.

Comentario por Ramón el abril 4, 2009 a las 3:08pm

Muchas gracias, on egin

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