Comentario por Asier el noviembre 20, 2008 a las 9:41am

Nefertiti era imposible. Pero al menos era un personaje anterior al supuesto tiempo de la falsificación. Alguien que no conoce la historia del nombre podría no enterarse. En cambio, "Descartes"... ¿No se dio cuenta el falsificador de la diferencia de XV? ¿Estaba puesto a drede?

Comentario por Salvador Cuesta el noviembre 20, 2008 a las 10:12am

El falsificador demuestra sobrada ignorancia. Seguro que cree que Descartes es un filósofo griego.
Habría que aclarar la postura del sr. Santos, el de los chiribitescos ojos, que defendía a capa y espada la autenticidad de todo, diciendo que estaba perfectamente calibrado y estudiado y animando, sin duda, al equipo a perseverar en el error, ante tan contundente apoyo. Como apoyo ha sido el de la Directora del Museo Arqueológico, Amelia Baldeón, que ponía la mano en el fuego por la autenticidad, o los miembros del equipo investigador, Emilio Illarregui (arqueólogo ), Zoilo Calleja (Responsable del Museo Diocesano de Arte Sacro), Rubén Cerdán (¿fisico nuclear? por la Un. del Tel Aviv). Todos ellos con su aliento y apoyo han contribuído al despropósito. ¿Como pudieron decir que todo era auténtico cuando vieron un grafito con Descartes?

Comentario por Asier el noviembre 20, 2008 a las 10:21am

Porque no lo vieron. Es la única explicación.

Incluso l@s alumn@s de bachillerato saben que Descartes es del siglo XVII. Lo que pone sobre la mesa que fue una falsificación precipitada. Y que no la hizo nadie con un mínimo de preparación humanística (el latín...).

Casi cualquiera podría falsificar mejor, sólo con tener un poco de tiempo y los libros de consulta.

Comentario por Alicia M. Canto el noviembre 20, 2008 a las 11:00am

Bueno, Asier (y ahora Salvador), es que, mientas no veamos el fragmento mismo, tampoco creo que podamos dar por segura esa lectura “Descartes” que, en efecto, sería ya demasiado torpe (o bien una “intrusión en la intrusión”). Pero esto que Asier apunta tiene que ver con un "factor X" que no quise introducir anoche, para no crear más confusión, que ya hay suficiente: Hasta qué punto es fiable lo que la prensa nos dice que dijo ayer la Comisión en sus informes, o todo lo que los diarios dicen que dice la Comisión. Ya se sabe, el problema de los intermediarios, aunque muchas cosas aparecen entrecomilladas y se supone son afirmaciones fiables.

Lo digo, ya que salió esto de "Descartes", porque anoche leí argumentos contrarios, supuestamente alegados en la comparecencia por diversos expertos de la Comisión, que tampoco me parecen ciertos o válidos. Ahora no me puedo parar a buscarlos (leí más de los que puse), algunos de ellos están aquí ), pero serían a su vez discutibles. Argumentos como que había una “excesiva proliferación de textos escritos sobre fragmentos de cerámica… cuando la realidad imperante era el analfabetismo generalizado” (lo que por sí mismo no es válido, ya que todos los materiales se suponen concentrados en una o dos casas pudientes), que “en los grafitos se usaban minúsculas” (cuando lo extraño en estos óstraka es que usaran sistemáticamente mayúsculas), que "esta reina egipcia [Nefertiti] no se conocía en la Antigüedad" (sería con ese nombre actual), que "no hay crucifijos antes del siglo V" (tampoco es cierto), que había “jeroglíficos egipcios, nunca hallados en la península Ibérica” (hay pocos pero conocidos ejemplos), o, por último, que “sería imposible la existencia de «una sirena», un personaje mitológico del que no se habla hasta la Edad Media” (cuando, desde la Odisea de Homero, las sirenas son personajes mitólogicos frecuentes en la literatura, cerámica y mosaicos grecorromanos), entre otros.

Aparte de que René Descartes, si es eso lo que se lee de verdad, en efecto no es un filósofo del siglo XVI, sino del siglo XVII (1596-1650)…

En fin, que al final creo que va a ser necesario que se publiquen de alguna forma los informes oficiales de la Comisión, para saber qué han dicho ellos realmente, y además todos estos materiales escritos (quizá sólo en red, pero muy bien ilustrados), no vaya a ser que, en medio de la actual descalificación general, se escape con todo el lote de falsos algún óstrakon (o grafitos sobre otros materiales) que sea bueno o no haya sido ahora bien leído. “Ahí es nada lo del ojo”, que diría un castizo, pero lo dejo planteado.

Y todavía queda saber qué alegará Eliseo Gil, cuyo turno de alegación y defensa (a lo que tiene todo el derecho y se debe aún esperar) será esta tarde, según acaba de informar Francisco hace un rato en el post paralelo.

Comentario por Asier el noviembre 20, 2008 a las 12:03pm

Bueno, en mi caso, aunque lo de Descartes me resulta cantoso, lo que me ha convencido es la existencia de un cianocrilato en la unión de piezas. Vamos, no creo que se usara superglue en la época tardorromana.

El resto... Seguramente, deformación de los periodistas. Es cierto, por ejemplo, que la sirena de Homero no tiene una cola de pez. O más bien (tengo la memoria algo oxidada), simplemente no las describe. Si la memoria oxidada no me falla, las sirenas de la mitología griega tienen características de ave, más que de pez.

De todas formas, parece ser que los informes (son cinco) se presentarán todos por escrito y serán publicados. A ver si es pronto.

Comentario por José Luis Santos Fernández el noviembre 20, 2008 a las 1:53pm

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Comentario por Alicia M. Canto el noviembre 20, 2008 a las 3:32pm

Noticia de hoy en Gara, más completa y contestando a algunas de las cuestiones que planteaba esta mañana:

Fraude arqueológico en Araba
El comité de expertos certifica la falsedad de los polémicos hallazgos de Iruñea-Veleia
La Comisión Científica de Investigación sobre Iruña-Veleia presentó ayer las conclusiones de su trabajo que demuestran que los grafitos en euskara, representaciones cristianas y jeroglíficos que se encontraron en el yacimiento fueron falsificados. Como consecuencia, la Diputación revoca el permiso de ocupación y excavación a Lurmen, el actual equipo dirigido por Eliseo Gil que ha mantenido la defensa de los hallazgos, y tomará el control directo del yacimiento.
Itziar AMESTOY | GASTEIZ

Los conocidos como «sorprendentes hallazgos» de Iruña-Veleia tuvieron mucho de sorprendentes y poco de hallazgo. Es la consecuencia que se deriva de la exposición que cinco miembros de la Comisión Científica de Investigación sobre el yacimiento realizaron ayer ante las Juntas Generales de Araba. Los puntos de vista arqueológicos, epigráficos, lingüísticos o filológicos no dejaron ninguna duda sobre la falsedad de los grafitos y dejaron en evidencia algunos aspectos de la gestión del yacimiento que el actual equipo, Lurmen, ha llevado a cabo.
Al inicio de la Comisión de Cultura no quedaba ninguna duda a cerca de que se trataba de falsificaciones. Las intervenciones posteriores de los políticos reflejaron, sin embargo, la sorpresa generada por la magnitud y el poco rigor con el que se habían llevado a cabo las manipulaciones.

Para dar a conocer los aspectos arqueológicos, tomó la palabra Julio Nuñez, profesor titular de la UPV en la materia. Comenzó describiendo las deficiencias en el rigor arqueológico que habían encontrado en los informes redactados por el equipo que gestionaba el yacimiento y que fueron el punto de partida del trabajo de la comisión. Aseguró, por lo tanto, que no podían validar el procedimiento de excavaciones llevado a cabo cuando fueron encontrados los supuestos grafitos. Más gráficas fueron sus explicaciones al comentar algunas de las inscripciones. Las alianzas cruzadas que se ven en alguna pieza sólo pueden ser contemporáneas, por el concepto iconográfico que simbolizan. La ropas con las que se viste a las mujeres son incoherentes con la época romana, así como, por ejemplo, la aparición de una sirena con cola de pez que hasta la época medieval no fue representada.

Lenguaje erróneo

El uso del lenguaje es, sin embargo, la muestra más clara de que no se pueden tratar de grafitos datados entre los siglos III y V, como se anunció en el momento del hallazgo. «Hay nombres que son mucho más reconocibles desde el castellano que desde el latín», afirmó.
Los aspectos epigráficos, que buscan interpretar las inscripciones, fueron presentados por el catedrático en Historia Antigua de la UPV, Juan Santos. Como primera prueba mostró a través de imágenes alguna de las piezas en las que hay grafitos que [como ocurre en la primera imagen publicada en esta página] se cortan.

Lo hacen de tal forma que si se uniera con la pieza que fuera la contigua los grafitos deberían continuar. Sin embargo, se mostraron fotografías en las que las piezas que encajan están intactas, es decir, sin ninguna inscripción.

El uso de un latín erróneo también fue una de las muestras sobre la falsificación. Por ejemplo, presentó la inscripción «cuore», voz italiana actual, en vez de la latina «cor, cordis». Los ejemplos fueron abundantes. El uso de una «j» como la actual, con prolongación hacia la izquierda en vez de la «i» larga que mostraba el uso consonántico es otra de las incoherencias. La doble flecha [en el centro de la segunda imagen] es, según explicó Santos, el resultado de la evolución de los signos y la estandarización que conllevó la imprenta. Por último, el momento que incluso generó risas entre los presentes: cuando Santos mostró la pieza en la que se podía leer «Descartes», que trajo a la memoria el filósofo francés nacido en 1596.

Juan Manuel Madariaga fue el encargado de explicar la investigación relacionada con la Química Analítica. Su conclusión fue que había discontinuidad espectral. En la muestra de las imágenes infrarrojas de las piezas se veían las diferencias -generadas por la mezcla de materias orgánicas e inorgánicas- entre algunos trazos sin significado y las inscripciones. En su alocución remarcó que las piezas sobre las que se han llevado a cabo las falsas inscripciones sí son auténticas.

Uno de los aspectos que más resonó en el momento de los supuestos hallazgos fueron las inscripciones en euskara que hubieran sido los primeros escritos en nuestra lengua.
Las intervenciones de los catedráticos de Lingüística, Joaquín Gorrotxategi, y Filología Vasca, Joseba Lakarra, no dejaron lugar a una posible veracidad de las inscripciones. Además de apuntar que los descubrimientos en euskara no concuerdan con el conocimiento del idioma, Gorrotxategi apuntó a la ausencia de marcas gramaticales para desacreditarlas. «Existen evidencias que prueban su falsedad y ningún individuo las tomaría en serio», dijo tajantemente. De cara al futuro, señaló el grave daño producido a la filología vasca, por la fragilidad de la disciplina, e instó a las instituciones a que tomaran las medidas oportunas para que cosas similares no pueden volver a ocurrir.

Ni siglo III ni posteriores

«Las imposibilidad de autenticidad de los supuestos materiales lingüísticos vascos examinados no es ni casual ni parcial, ni dudosa, y además no se refiere sólo a la época que va del siglo III al V; tales materiales tampoco corresponden al siglo IX, XI ni al XVI ni al XIX», aseguró Lakarra. Asentó su argumentación en ejemplos como el uso del término «lagun» en vez de «adiskide» o el préstamo del gascón «polita» que hace imposible datar las escrituras entre los siglos III y V.

Tal y como se supo después, las afirmaciones de que las inscripciones no se podían simplemente atrasar venía a la aportación que Eliseo Gil, quien hasta ayer dirigía el yacimiento, había realizado esa misma mañana en la Comisión de Investigación de la que formaba parte. Según explicó la diputada de Cultura, Lorena López de Lacalle, Gil se reafirmó en los informes que sostienen la autenticidad de los hallazgos. Solamente incluyó la puntualización de que era posible que se pudiera tratar de un periodo más tardío que fuera hasta el siglo IX. El trabajo de la comisión, que desde que se iniciara en enero se había llevado a cabo en secreto, se hará público por si alguna labor de investigación quisiera contrastar los resultados presentados ayer por la actual.

2005 - 2006

Las campañas de 2005 y 2006 fueron las que presentaron descubrimientos incoherentes con los hallados hasta la fecha en el yacimiento. Las gestiones del equipo de Lurmen en años anteriores no muestran ninguna anomalía relevante.

EXCAVACIONES

Según el arqueólogo Julio Nuñez, una de las deficiencias de las excavaciones es que no se puede repetir para comprobar los resultados. Por ello, el único material es el documentado por el equipo que las realiza y que en este caso es insuficiente.

Egiptología
Gorrotxategi dio a conocer que las representaciones jeroglíficas halladas no forman parte de ninguna manera del sistema egipcio ya que la transcripción de los nombres no se adecúan y muestran una manipulación reciente.

La Diputación gestionará el yacimiento directamente

Ante la falsedad de los hallazgos, la diputada de Cultura, Lorena López de Lacalle, anunció que revocaba el permiso de ocupación temporal y excavación en Iruña-Veleia que tenía la empresa Lurmen, encabezada por Eliseo Gil. Pasa así la institución a gestionar directamente el yacimiento situado en Iruña Oka. Para ello, anunció que el proyecto de presupuestos para 2009 incluye una partida de 140.000 euros para esta función, cifra que multiplica por 12 la que hasta la fecha había invertido el ente foral. Por otro lado, si en los procedimientos que tienen que ver con la apertura de expediente de revocación de permiso se descubrieran indicios de delito o falta penal, la diputada anunció que lo pondrá en conocimiento del Ministerio Fiscal.
Al término de las comparecencias, los junteros iniciaron sus preguntas. El independentista Aitor Bezares apuntó por un lado el largo tiempo que se necesita para preparar una estafa de tal magnitud y preguntó por la falta de control que lo había posibilitado.

Respecto al futuro del yacimiento a corto plazo, López de Lacalle avanzó que tanto el programa de visitas guiadas como el campo de trabajo promovido por el Ayuntamiento de la localidad y el INEM siguen adelante. El Nuevo Plan Iruña Veleia básicamente implica el desempeño de un papel directo de la institución, «dejando completamente de largo cualquier dejación de competencias y responsabilidades», apuntó. Por otro lado, hizo hincapié en que a pesar de que se haya demostrado que las inscripciones que tantas expectativas habían despertado eran falsas, la importancia del yacimiento continúa siendo la misma, aunque reconoció que había sufrido un fuerte golpe.

Los junteros también hablaron de la ausencia de Eliseo Gil en la comisión para defender su posicionamiento. La diputada recordó que su opinión estaba reflejada en los informes, de la misma manera que dejó la puerta abierta a posibles futuras comparecencias en la Comisión de Cultura para explicar otros puntos de vista sobre el asunto. I. A.
.............

Me ha parecido especialmente bien que la Diputada, o la Comisión, o ambos, estén dispuestos a publicar todos los materiales para que puedan ser escrutados por otros investigadores. Sobre la sirena y otras cosas, habría que ver de todos modos los dibujos en cuestión.

Comentario por José Luis Santos Fernández el noviembre 20, 2008 a las 4:20pm

La Diputación remitirá a la Fiscalía los informes sobre Iruña-Veleia

La diputada foral de Cultura de Araba, Lorena López de Lacalle, ha anunciado que la institución alavesa pondrá en manos de la Fiscalía los informes que demuestran que los grafitos en euskara, representaciones cristianas y jeroglíficos que se encontraron en el yacimiento de Iruña Veleia fueron falsificados. El director de las excavaciones, Eliseo Gil, comparecerá esta tarde.

Vía: GARA.net, Gasteiz, 20 de noviembre de 2008

La diputada de Cultura, Lorena López de Lacalle, ha dicho que pese a que los informes de los expertos niegan la autenticidad de los hallazgos que se presentaron en junio de 2006 como "históricos", el futuro del yacimiento de Iruña-Veleia no está en cuestión.

"Mi obligación es que Veleia renazca", ha manifestado en una entrevista en Radio Vitoria. A partir de ahora, según ha dicho, "habrá que hacer un plan arqueológico para Álava para establecer unos criterios que impidan que ocurran casos como éste en el futuro".

López de Lacalle ha explicado que los servicios jurídicos de la Diputación han abierto una investigación sobre los informes para estudiar si se ha cometido un delito de negligencia o de impericia profesional, o cualquier otro, y ha confirmado que la institución foral pondrá los hechos en conocimiento de la Fiscalía para que actúe si lo considera conveniente.

Sobre la búsqueda de responsabilidades, ha advertido de que "ahora cada uno tendrá que asumir sus responsabilidades" y ha asegurado que "no me va a temblar el pulso".

Sobre el director de las excavaciones, Eliseo Gil, ha explicado que se abrirá un proceso de audiencia, para que exponga sus argumentos.

Según la diputada, Gil "no ha presentado ningún informe definitivo" y ayer mismo entregó una versión "más completa" pero no definitiva en la que corregía las dataciones de los hallazgos y las situaba en el siglo IX, en lugar del III.

Además, ha señalado que Gil ha añadido un párrafo en el que sostiene que él y su equipo han actuado "con buena voluntad" y sigue manteniendo la veracidad de los hallazgos.

Eliseo Gil comparecerá hoy, a las 17.00, en Iruña Oka para dar a conocer su versión.

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Un pequeño error de datación de 6 siglos....

Comentario por Karistiarra el noviembre 20, 2008 a las 5:21pm

Ardo en deseos de saber qué es lo que dice Eliseo. Algo tendrá que decir para reafirmarse en que es verdadero. Me gustaría saber también qué es lo que se encontró en las campañas de 2007 y 2008, una vez que la liebre había saltado y que supuestamente se hacían catas por todas partes y seguían surgiendo materiales. Me da la impresión que algo ha tenido que sacar él con sus propias manos de la tierra y que le haga no bajarse del burro. Si es así, estaría bien decir qué o, por lo menos, saber cúando dejaron de aparecer los descubrimientos en el laboratorio. Por otra parte... ¿Descartes? de qué, ¿de mus? ¿Hace 2 años que sabían que ponía Descartes?

Comentario por José Luis Santos Fernández el noviembre 20, 2008 a las 6:00pm

La polémica entorno a los descubrimientos de Iruña-Veleia no ha hecho más que empezar

Tras el informe presentado por lo expertos, la Diputación alavesa ha anunciado que van a ir a la justicia.


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