Comentario por María // el noviembre 2, 2009 a las 10:23am

Guiilermo, lo que dice Wagner es : “constituyendo un símbolo de eternidad”,no de fidelidad.Que luego de ahí derivara a fidelidad, bueno ,pero no se deduce que en Egipto ni en la Grecia Homérica la hiedra fuera signo de fidelidad amorosa; a lo mejor sí, pero si vas a elaborar un argumento basándote en la relación yedra-fidelidad,me parece que necesitas algún dato más concreto .Al menos yo lo necesitaría.


Con el corazón pasa lo mismo: desde luego que es evidente que tienen relación todas las imágenes que has puesto, y que son el origen del corazón como símbolo del amor , pero ¿una hexapétala rodeada de corazones simbolizando el amor a Dios en Galilea en el sI? A mí no me acaba de entrar ,pero tampoco puedo ir más allá, salvo que en toda la imagineria paleocristiana y judía no vuelve a verse un corazón aludiendo directamente al amor a Dios.
Y que,como ya dije, no estoy segura de que la idea del amor a Dios fuera algo fundamental en la praáctica religiosa de los judíos del s I. Aunque es probable que me equivoque y si
tiene datos que indiquen lo contrario me encantaría saberlo. Es algo sobre lo que no tengo tiempo de indagar.


En cuanto a Dionisos,es el dios más complicado de todo el panteón griego; fue el último Dios en incorporarse a este .creo,aunque ahora mismo no puedo asegurarlo ,que Homero apenas lo menciona. Todo el mundo pensaba que eso era la constatación de que era un dios extranjero ,de origen asíatico,o tracio etc , pero después apareció su nombre en las tablillas micénicas ,una vez que fueron descifradas .
Yo creo que es un dios que incorpora cultos muy diversos,desde ritos pastoriles relacionados con la vegetación y la fertilidad animal hasta elementos que vienen de celebraciones de ritos de paso femeninos. Por su nombre (hijo de dios,de Zeus )y sus representaciones como toro,me tomo la libertad de pensar que en sus orígenes micénicos era un dios fecundador ,atmosférico al estilo de los de oriente medio ,esposo –hijo de la gran Madre pero de momento es solo una intuición.
En este foro de celtiberia salieron muchas cosas sobre dios: El falo y el demonio de la Villa dei Misteri en Pompeya



Ayer buscando cosas sobre el carnaval encontré esto ,muy curioso,que habla de la relación entre cristianismo y misterios dionisiacos,en este caso,se refiere a la misa de pascua,el “risus paschalis “ etc :
Es muy interesante todo el portal,
Un carnaval en piedra

de M.ª Ángeles Menéndez Gutiérrez

“…..De ella tenemos ya noticias en 1220, en que el arzobispo de Sens, Pierre de Corbeil, celebraba misa según un ritual pagano, y durante su transcurso los asistentes lanzaban el grito de gozo de las bacanales: ¡Evohé! ¡Evohé!....”
http://www.deiweb.com/UNMITOENPIEDRA/1-02%20Cultos%20cristianos%20e...

Comentario por María // el noviembre 2, 2009 a las 10:31am

Guillermo,para concretar mi postura sobre el corazón:creo que tiens razón en que el origen del corazón como símbolo del amor está en esa relación hojas acorazonadas-dionisos-erotismo-venus pero yo eso no lo veo claro en el judaismo del sI en Galilea. Aunqeu el mund dionisiaco estuviera presente allí,creo que iría más en el sentido de los misterios (búsqueda de la vida eterna) que en el del amor .

Comentario por Guillermo Caso de los Cobos el noviembre 2, 2009 a las 6:35pm

Mar:

En mi comentario anterior trataba de explicarte la razón por la cual entendía que las propiedades y atributos que se le concedían a la hiedra eran anteriores a los tiempos de Sófocles (S. V a. d. C.) que tú proponías, en la medida en que la misma ya iba asociada, como explicaba el profesor Wagner, a la mitología egipcia, como símbolo de eternidad, y al mismo tiempo ligada a la iconografía dionisíaca, extremos éstos que, en el desarrollo que te puse, creo que demostraban, suficientemente, que había que remitirse a tiempos homéricos o hesíodicos (S. VIII a. d. C.).

En este sentido, tienes que tener en cuenta que las atribuciones simbólicas que se le dan a la hoja de la hiedra se inscriben en un proceso que, como tal, tiene sus primeros compases hasta alcanzar sus determinaciones y significaciones, más o menos definitivas, en sus respectivos contextos históricos.

Es verdad que Wagner habla de la hoja de hiedra como símbolo de la eternidad, pero este es un concepto que debe ser referido a algo para que tenga sentido. ¿Eternidad con respecto a qué o a quién? Es obvio que si la hoja de hiedra acaba estampándose en los sarcófagos como símbolo de la eternidad es porque dicho concepto remite a algo con respecto al difunto.

Es decir, con independencia de la creencia religiosa de que el difunto descansara en un más allá eterno (cuestión que en la distintas religiones antiguas -y algunas modernas- se daba por consabido), el símbolo de la hoja de la hiedra en los sarcófagos, como símbolo de eternidad, yo lo entiendo en un contexto de deseo de permanencia del recuerdo del difunto entre los vivos, de fidelidad "eterna" a su memoria, a su recuerdo.

Debo recordarte que ya habíamos subrayado precisamente que uno de los atributos que en época grecorromana se le daba a la planta de la hiedra provenía de su carácter longevo, al mismo tiempo que a su notoria capacidad para "abrazar" todo soporte sobre el que trepa. Esto es, dos aspectos que remitían al concepto de fidelidad, y que por eso se esparcían hojas de hiedra en el tálamo nupcial. Y todo ello, sin perjuicio de otras connotaciones derivadas del culto al dios Dioniso, por ser la hiedra unos de sus atributos, y de lo cual ya hemos hablado y visto qué repercusión y relación contextual relativa al amor profano (y divino, si dirijimos nuestra atención a propio dios mitológico) se desprendía de la representación de sus imágenes.

Yo creo que sólo con la larga serie de imágenes que hemos ido viendo de época grecorromana es suficiente para ver cómo evoluciona el concepto de las relaciones amorosas (profanas y sacras) en relación al símbolo de la hoja de hiedra-corazón.

Los corazones que aparecen en el bloque pétreo de la sinagoga de Migdal yo los entiendo como hojas hiedra que simbolizan -en esta línea evolutiva que hemos ido viendo- una relación de amor a la divinidad (a Yahvé, representada en este caso por la hexapétala), de veneración y respeto a la misma, de fidelidad y acatamiento a sus preceptos. Recuerda, además, que no era el único caso que habíamos visto en un contexto judío. En la sinagoga de Jericó había un mosaico con menorá rodeado profusamente de formas de corazón, las cuales, a mi juicio, habría que catalogar, igualmente, como hojas de hiedra con la connotación antedicha.

Por cierto, en esta página web puede verse un vídeo donde se presentan imágenes sobre la evolución iconográfica de la forma del corazón. Algunas ya las hemos visto, otras no, y pasaré a continuación a exponerlas -junto con otras que he cosechado de otros sitios- en comentarios aparte para mayor unidad y comodidad.

Comentario por María // el noviembre 2, 2009 a las 7:46pm

Guillermo,es que está claro que las propiedades de la hiedra si las tiene debían de conocerse desde antes de la Grecia clásica; otra cosa es que se considere a la hiedra símbolo de la fidelidad amorosa. Ese es el salto que tu dás y que yo no acabo de ver.¿Se consideraba una virtud que los maridos de la Grecia clásica fueran fieles? Era importante la fidelidad del varon? La de la mujer,por supuesto,pero ¿la del varon también?
¿era algo valioso desde el punto de vista moral el hecho de que un matrimonio fuera duradero? Son preguntas cuya respuesta no conozco ,pero que hay que saber antes de afirmar que la hiedra se consideraba símbolo de la fidelidad matrimonial.
Nuestra mezcla de amor romántico y matrimonio es algo bastante moderno y no podemos aplicarlo a la Grecia del IV a C o ,menos aún la homérica.

Todo esto lo digo porque si estamos hablando de símbolos y conceptos éticos ,filosóficos etc hay que ser muy cuidados y no interpretar las cosas según los valores de nuestra cultura.


Cuando hablo de eternidad ,quizá me he expresado mal: me refiero a vida más allá de la muerte, resurrección, renacimiento a una nueva vida ,renovación etc.Algo más que una existencia larvaria en un Hades fantasmagórico o un subterráneo polvoriento y triste lleno de muertos-pájaro ,como el de Mesopotamia.

Los misterios órfico-dionisiacos, los misterios de Eleusis etc era eso lo que proporcionaban a sus iniciados :conocer los caminos de la muerte para no perderse y poder llegar a un lugar bienaventurado;
También creo que había una identificación con la divinidad ,que es lo que transmutaba al humano en inmortal, pero de esto no sé mucho.
Todo eso se parece mucho a conceptos del cristianismo:Jesús era el que salía vencedor muerte, el que bajaba al reino de la muerte y salvaba a las almas.
Por eso, poner hojas en la tumba de los muerto debía de ser una alusión a esa renovación de la vida, que representan los elementos vegetales.es decir :una manera simbólica de desear para esa persona un renacimiento. Desear para el difunto el destino de los vegetales que es renacer todos los años ,seguir viviendo.

Por eso digo que las hojas en la piedra de marras deben de hacer alusión a eso,la renovación de la vida,la vida eterna etc.
Por eso también propuse al principio la idea de que esa piedra hubiera sido hecha en el contexto de un grupo judeo cristiano.

Yo creo que en este debate sobre el corazón no vamos a ponernos de acuerdo nunca.Tampoco es necesario.pero a veces empeñarse mucho en un detalle puede hacer perder de vista todo el conjunto.
Encontré algo inetresante sobre la hiedra,pero lo he perdido;a ver si lo recupero.

PD,
el portal de C Wagner lo conozco desde hace tiempo y he leido cosas suyas sobre Mesopotamia;es un hombre que sabe mucho, pero en lo referente a las propiedades de la hiedra,creo que Wasson en “Los caminos de Eleusis”decía que en análisis de laboartorio no salían las propiedades que se le atribuyen tradicionalmente ;en eso ni entro ni salgo.

Comentario por Guillermo Caso de los Cobos el noviembre 2, 2009 a las 8:54pm

El concepto de fidelidad matrimonial en tiempos grecorromanos desde luego habría que entenderlo como una virtud a conseguir y mantener. En el caso de la mujer era, por supuestísimo, una condición muy exigible e importante.

Y, ni que decir tiene, que para el varón no tanto. No obstante, la fidelidad se consideraba, en su conjunto, una virtud a conseguir. Otra cosa es que se diera en la práctica o se lograra.

La idea de fidelidad matrimonial a lo largo de la historia es un valor que se persigue (sobre todo en la mujer) en la medida que ello impide el peligro de la existencia de posibles hijos fuera del círculo matrimonial-familiar. Lo importante, para nuestros efectos, en todo caso, no era si en el caso de la mujer era más extricta y en el varón más laxa tal exigencia de fidelidad, sino que el concepto de fidelidad matrimonial actuaba como un desideratum, como un ideal regulativo de la praxis matrimonial. Como digo, que se diera efectivamente en la práctica es otro cantar.

Por lo demás, si yo doy el paso en la dirección de darle al simbolo del corazón una connotación de relación amorosa (que en el caso del amor sacro no tiene derivaciones de tipo romántico, ¡ojo!, por razones obvias, sino de naturaleza mística) es por la sencilla razón de que se puede constatar cómo evoluciona históricamente su iconografía e iconología en esa dirección y en ese contexto; y tanto más cuanto que esa interpretación puede hacerse también en la dirección inversa, es decir, retrospectivamente (si bien cuidándose, como dices, de no cometer anacronismos conceptuales ni en un sentido ni en el otro), pues los datos y reliquias que al respecto se obtienen no surgen de la nada, sino de tradiciones anteriores que se mantienen en el tiempo y que las explican.

Quiero decir, que si yo veo un mosaico, por ejemplo, donde aparecen Venus y Cupido (dioses adscritos al amor) rodeados de formas simbólicas del corazón, estoy muy cerca de suponer con acierto que ahí tengo un ejemplo arquelógico e histórico muy notable de cómo ese símbolo se está configurando en la dirección supuesta de las relaciones amorosas. Si resulta que esos ejemplos se incrementan (estoy acordándome ahora de la planta del Silphium y las monedas que acuñaban el símbolo del corazón), y además puede rastrearse su fundamento ideológico históricamente, pues resulta que no tengo más remedio que ir concluyendo lo que concluyo.

Naturalmente que por el camino habría que seguir matizando muchos aspectos e investigando y depurando más a fondo el asunto, pues es casi seguro que todavía hay aspectos que desconocemos en su totalidad.

Comentario por María // el noviembre 2, 2009 a las 9:08pm

Aquí está lo de la hiedra que había perdido:

“La Gran Diosa es venerada también en otras plantas. Su potencia vegetativa continuamente en ejercicio tiene también por equivalentes vegetales las plantas de follaje siempre verde… En cuanto a la hiedra es por excelencia la planta sagrada de los Minoicos. Está presente en las pinturas murales, por ejemplo, sobre el fragmento del fresco del mono que se pasea entre los papiros y regresa frecuentemente sobre múltiples objetos de culto.

Está representada bajo dos variedades: una de tallos rampantes y hojas dentelladas (vaso de Palaikastro), la otra de tallos trepadores y ramas floríferas con hojas en forma de corazón, como las que presenta frecuentemente el arte minoico (lámpara de porfirio de Palaikastro, lámpara igualmente de porfirio de la Casa sudoeste de Knossos, vasos).

Son las pequeñas flores en umbela de hiedra que parece tener en sus manos y llevarlas sobre la cabeza la Gran Diosa representada en un molde de Siteia.
El culto de la hiedra fue retomado por los griegos y se convirtió en el símbolo de Dionisos hasta en pleno período clásico.”

Los avatares vegetales de la diosa en Creta

Está todo el artículo muy bien; practicamente es un resumen de varios capítulos del la “Historia…” de Eliade ¿ves? por ejemplo aquí no habla de la hiedra relacionada con la fidelidad y sin embargo está bien documentado lo que dice (sobre todo que es una especie de transposición de lo que dice Eliade)

perdona si me muestro muy beligerante con estas cosas,pero ya te comenté alguna vez que lo que siento por todo esto es Pasión:-))

Comentario por María // el noviembre 2, 2009 a las 9:16pm

Guillermo ,acabo de ver tu comentario:si ya te digo que me parece que tienes razón en lo de ls hojas acorazonadas en el origen del corazón como símbolo del amor;lo que no veo es que las hojas de la piedra de Migdal signifiquen amor a Dios.No puedo evitarlo:no lo veo y no lo veo.No es cabezonería.

Resalto esto del artículo anterior porque a mi modo de ver es la clave de la presencia de hojas en tumbas y altares etc:
“ La diosa ….Su potencia vegetativa continuamente en ejercicio tiene también por equivalentes vegetales las plantas de follaje siempre verde…”
Es que además,hay que recordar que en oriente próximo las rosetas están asociadas a la divinidad femenina .
Así que aquí hay otra relación entre hojas de hiedra ,divinidad femenina ,fecundidad (sexualidad)

Comentario por María // el noviembre 2, 2009 a las 9:32pm

Creo que lo de la hiedra en el tálamo nupcial griego tendría que ver con la divinidad femenina micénica y la fecundidad más que con la fidelidad.

No sé porqué ,desde el principio me dió la sensación de que la piedra de la sinagoga la hizo una mujer;supongo que es imposible,ya que la talla de la piedra estaría reservada a los hombres.

Comentario por Guillermo Caso de los Cobos el noviembre 3, 2009 a las 12:28am

Muy interesante el enlace que pusiste sobre "Los avatares vegetales de la Diosa en Creta", Mar.

Por supuesto, no hay ningún problema en que discrepemos en algunas cosas (al fin y al cabo en otras coincidimos), pues ya veo que a ambos estos asuntos nos apasionan. Además, muchas veces las discrepancias vienen dadas porque determinadas ideas o conceptos que manejamos no los hemos explicitado suficientemente. En realidad, se trata de eso, de debatir todas estas cuestiones, aclararlas y pulirlas lo máximo posible.

Volviendo a la cuestión sobre la significación simbólica de la hiedra, en relación al artículo que pones y a las ideas que me expones, yo no veo contradicciones en ello.

Tengo asumido, por supuesto, que toda simbología referida a distintos tipos de vegetación incluye en su seno la idea de vida y resurrección. En realidad, es esta una referencia que nunca pierde por su propia condición alusiva a estas ideas, pero los distintos tipos de plantas o vegetación adquieren igualmente otras modulaciones interpretativas anejas que no son incompatibles con las primeras. Lo vemos claramente, por ejemplo, con el concepto simbólico del árbol de la vida, el cual en distintas culturas y tiempos históricos adquiere diferentes modulaciones en su plasmación iconográfica, así como en las ideas que se quieren plasmar con dicho símbolo. El mismo artículo del que hablamos presenta magníficos y variados ejemplos al respecto.

Quiero decir con ello, que no te niego que las hojas de la hiedra remitan también a las ideas de vida y regeneración o resurrección (no olvidemos que, por ejemplo, del dios Dioniso se decía que había nacido dos veces, y de ahí quizá también la utilización de la hiedra como uno de sus atributos), pues esta modulación interpretativa nunca la pierde, pero no se queda sólo en ello, sino que en el transcurso evolutivo de sus posibles significados simbólicos puede adquirir otras connotaciones, tales como las relacionadas con la fidelidad, la fecundidad, el amor, etc.

Aunque yo he hecho hincapié en el concepto de fidelidad, es decir, de amor fiel, va de suyo que el concepto de fecundidad va también asociado a la hiedra que se pone en el tálamo nupcial grecorromano, cuestión que creo ya habíamos subrayado en otra ocasión. Es decir, si se pone hiedra en el tálamo nupcial es porque su relación simbólica con la divinidad y con las propiedades que la planta simboliza pueden propiciar la fidelidad en el matrimonio y la consecuencia natural de éste, que es la posibilidad de tener hijos.

Item más: por ello tampoco niego que la hoja de hiedra tallada en determinados sarcófagos pueda tener también una significación de vida y resurrección feliz en un más allá (al modo a como todavía hoy en día ofrecemos -de acuerdo a tradiciones antiquísimas- flores a las personas fallecidas de nuestro entorno familiar o amical), pues esta es otra modulación interpretativa que cabe desprender de la planta misma.

Sin embargo, ya digo, ello no obsta para que conviva con otro tipo de modulación interpretativa relativa a la fidelidad, hacia el recuerdo de la existencia del difunto (del mismo modo, y volviendo al ejemplo anterior, a como hoy en día ponemos en las coronas de flores de los difuntos aquello de tus familiares, o tu amigos, o lo que sea, "no te olvidan").

En los corazones del bloque pétreo de Migdal, si los interpretamos como hojas de hiedra, por supuesto que pueden estar significando también las ideas de vida y resurreción, en la medida en que además estas ideas se refuerzan con la idea de Dios representada por la hexapétela, pero ello no es óbice para que también signifique esa otra modulación referida a la idea de amor místico, de fidelidad y veneración (que, como hemos visto, también ha adquirido en el proceso histórico de su utilización) al dios que allí se representa también de forma simbólica, y precisamente a través, asimismo, de un motivo floral como es la propia roseta o hexapétala.

Por lo demás, yo no creo que podamos, en este caso, referir la hexapétala del bloque pétreo de Migdal a un tipo de divinidad femenina, por más que podamos encontrar casos en otros contextos que así se producen, por la sencilla razón de que la religión judía (como de igual modo sucede con otras) esta conformada por una visión de estirpe profundamente masculina.

En todo caso, si hay que ver una referencia femenina simbólica yo la aplicaría precisamente a las hojas acorazonadas de la hiedra y no la hexapétala. Después de todo, en los ejemplos iconográficos que hemos visto no parece haber problema, sino todo lo contrario, para aludir a Venus con las formas del corazón.

En el fondo, me parece que estamos de acuerdo en muchas más cosas de lo que aparentemente apreciamos. De todos modos, debo decirte que me alegra que tengas o presentes una visión distinta de las cosas. Sólo así, con estas contribuciones mutuas, podemos llegar, quizá, a saber más de estas cuestiones que tan interesantes nos resultan (particularmente, nunca creí que podía haber tanto "petróleo" sugerente en este análisis de la evolución histórica de la forma de corazón).

Dejo para mañana, puesto que ya se hecho tarde, el poner más imágenes, tal como había prometido. Con ellas, tal vez podamos seguir ahondando en la materia.

Comentario por María // el noviembre 3, 2009 a las 8:38am

Guillermo,en cuanto a esto:
"Por lo demás, yo no creo que podamos, en este caso, referir la hexapétala del bloque pétreo de Migdal a un tipo de divinidad femenina, por más que podamos encontrar casos en otros contextos que así se producen, por la sencilla razón de que la religión judía (como de igual modo sucede con otras) esta conformada por una visión de estirpe profundamente masculina."

en principio creo que tienes razón y desde el principio pensamos en la hexapétala como ocupando el sitio de yahvé ,pero también es verdad que se puede pensar que ocupa el sitio de la divinidad femenina-arbol de la vida en la tradición de próximo oriente.

Yo estoy pensando estos días en el asunto de cómo evoluciona ese esquema ,desde la diosa entronizada por animales hasta la hexapétala o cualquier otro signo entre las palmeras,columnas (el dintel,en definitiva);hay una estela tunecina fotografiada por Jose Luis santos que no puedo reencontrar en la que un hacha ocupa el lugar central entre dos palmeras.

Además, en todo este asunto hay que tener en cuenta la influencia de los cultos de fertilidad que podían conservarse en el sI .
Vamos ,que yo pienso que hay que considerar muchas cosas.

Vuelvo a las preguntas del principio :La hexapétala ¿llega a través de Roma,de Grecia o es una roseta de las que se relacionaban con la diosa femenina? ¿Se ha puesto la hexapétala ahí por las presiones en los tiempos en que se quería helenizar Judea,o por presiones de Roma etc ?.¿se está escondiendo con símbolos habituales un mensaje nuevo? creo que sería importante saber esto

por eso decía que ,aunque está realmente interesante y revelador de muchas cosas lo del corazón,quedarse fijados solo en eso puede hacer perder la perspectiva del conjunto;yo creo que el contexto histórico y cultural en el que se construye la sinagoga y se talla la piedra es fundamental y me imagino que en eso estarás de acuerdo.

Claro,siempre se puede pensar en una iniciativa del artesano local que organizó los elementos simbólicos como mejor le pareció,pero supongo que antes que eso hay que tener en cuenta otras posibilidades.

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