Comentario por María // el noviembre 7, 2011 a las 6:19pm

Nunca ha sido tan sencillo como para ustedes dos ,Servan.¿Era Diego Ribera bueno por haber formado parte del complot para que Trosky fuera asesinado en su casa?eran buenos  los miembros del partido comunista español cuando ejecutaban anarquistas y troskistas  ? ¿Cuantos intelectuales tardaron años en darse cuenta de lo que suponía el estalinismo o de lo que sucedía en Camboya ?.En fin.Allá ustedes con su simpleza y su victimismo.

Comentario por María // el noviembre 7, 2011 a las 9:44pm

Aquí hay una serie de artículos , bastante más serios que todo esto , sobre Eliade.http://www.elgeniomaligno.eu/numero2/materia_eliade_antropologia_go...

No  rehuyen (el  primero de ellos )su relación con el fascismo  (fascismo “a la rumana “)y  sitúan su ideario  en el  contexto intelectual e histórico;también su relación con la antropología ,los antropólogos y los  filósofos de su tiempo.

Queden claras  dos cosas:que  para mí el contexto histórico no justifica,sino explica ;que hay cosas que no tienen justificación (como el fascismo y el estalinismo)y que mi única pretensión al hablar de contexto en mi comentario anterior (cualquiera que lo lea lo verá claro)del contexto no era justificar la ideología política de nadie,sino explicar prejuicios intelectuales de autores de esa época.  Si alguien ha entendido otra cosa    no es culpa mía.

David dijo esto:

 "Hablando de antropólogos prejuiciados creo que Eliade está en primera fila. Tiene más consideración entre filósofos y teólogos que entre antropólogos de profesión. Es un reduccionista exagerao: todo son mitos del origen. Además -crítica personal-, es muy ambiguo y maneja conceptos borrosos. Sé lo que me digo. Intenté hacer un trabajo sobre su concepto de símbolo y me di cuenta de que maneja la palabra constantemente, pero no hay una definición precisa ni del concepto ni de su función. Abandoné y me fui a Cassirer, que es mucho más claro y crítico)."

Yo contesté esto:

 

  "Todos tenemos nuestro prisma,por más objetivos que pretendamos ser y una labor tan de síntesis y “totalizadora”  como la de Eliade por fuerza tiene que tener aspectos discutibles ,pero sigue siendo,en mi opinión,inprescindible para comprender el fenómeno religioso o,como él dice ,la “morfología y dinámica de lo sagrado “ .

Por otra parte creo que a cada  autor (E.Pritchard,Eliade ,Frazer, Levy-Brhul  etc etc  hay que entenderlo en su propio contexto histórico ." "

Y David empezó a hablar del fascismo.

PD 

Rivera por Ribera y Trotsky por Torsky

Comentario por María // el noviembre 7, 2011 a las 9:52pm

Pues Servan ,entonces no veo cual es el problema.

Sobre el contexto histórico ,no sé:quizá tendría que haber específicado "contexto intelectual ",pero es que  ni se me pasó por la cabeza que  el asunto se entendería en sentido político.

Comentario por David Montero el noviembre 8, 2011 a las 1:07pm

¿Que la política no es parte del contexto histórico que forma las ideas de las personas y de los intelectuales en primer plano? ¿Tampoco de los que tuvieron una actividad política, como Eliade? Tan nefasto es convertir toda ideología en política como pretender analizar la ideología de un intelectual como si el contexto político no fuera con él. Somos seres humanos, no entidades angélicas. Y nuestro pensamiento es un complejo en el que las partes interactúan para formar el todo.

Pero esto se está yendo del tema. Será mejor dejarlo para otra ocasión.

 

PD: No sé por qué acusa Dubuisson de no ser serio. Le juro que el libro que le cité es serio y muy documentado. Le vendría bien leerlo.

Comentario por David Montero el noviembre 8, 2011 a las 3:50pm

Servan:

He leído bastante de Eliade, Nietzsche o Sade. El segundo, especialmente, tiene una prosa que me fascina y chispazos de intuición geniales. No dudo de que Eliade puede ser una fuente importante para el campo que realmente estudió. También he leído y valoro su libro al respecto. Me refiero al chamanismo. Pero no se puede pasar por alto que su filosofía, que es lo más innovador, tiene elementos místicos e irracionalistas que derivan de sus posiciones políticas antes y después de la guerra civil y de su inquina al racionalismo y el marxismo. Ni se puede pasar por alto que sus estudios empíricos fueron un simple trampolín para sus especulaciones metafísicas y místicas, que era lo que le interesaba.

 

No pretendo que este sea el único criterio de evaluación de Eliade. Como no pretendo que el evidente antisemitismo y reaccionarismo (a veces brutales) de Nietzsche sean los únicos criterios que permitan evaluar su obra. Pero tampoco entiendo (es un decir) los esfuerzos que ha hecho el pensamiento postmoderno para blanquear a estos autores. Ahí está lo que está y cada cual que saque conclusiones.

 

Y recuerdo que todo esto surgió porque me metí con dos aspectos de la antropología filosófica de Eliade (podía haberme metido con más) que me parecen inválidos, fuera cual fuese su posición política. Lo del contexto histórico no lo saqué a colación yo.

Comentario por David Montero el noviembre 8, 2011 a las 7:23pm

Contra el misticismo nada, si no pretende interferir con la ciencia. Cada uno se coloca con lo que quiere. Contra el irracionalismo, mucho. Por ejemplo, que en el estudio de las cuestiones de hecho, como es la antropología, es destructivo. Pero todo esto habría que matizarlo y nos iríamos muy lejos del tema.

 

Desde luego no valoro el arte (¿estábamos hablando de arte?) en función de que sea materialista o no. Sino que sea "verdadero" o "falso". Nuevos millones de matizaciones necesarias.

Sobre el mal gusto de "comunistas", le recuerdo que Adorno, Della Volpe y otros muchos no eran precisamente partidarios del "realismo socialista" alla soviética. Por no hablar de Renau, Schulhoff, Alberti, Picasso y otros muchos artistas comunistas. Y de nuevo habría que matizar.

 

¿Lo dejamos?

Comentario por María // el noviembre 8, 2011 a las 11:44pm

Nadie escribe el Tratado   de las historia de las religiones con todo el trabajo preparatorio nada más que para construir” .  un simple trampolín para sus especulaciones metafísicas y místicas, que era lo que le interesaba.

 

En cuanto a esto:

tiene elementos místicos e irracionalistas que derivan de sus posiciones políticas antes y después de la guerra civil y de su inquina al racionalismo y el marxismo.

  Más bien sería al contrario,  :uno toma posturas políticas en función de los propios pensamientos,emociones , creencias y experiencias .La política siempre es a posteriori . Afortunadamente.

Por otra parte se puede ser racional sin ser racionalista . Y Eliade en toda su obra es absolutamente racional.Ser racionalista no es esenciamente bueno;es una opción como otra cualquiera.

por cierto, se puede ser antropólogo sin ser   racionalista;basta con ser racional.

La religión ,como experiencia no es racional ,pero se puede ser racional y religioso.Es casi de Perogrullo. Es un buen ejemplo el que ha utilizado Servan del arte ,que se parece a la mística en cuanto que es ,básicamente ,una experiencia ,tanto para el creador como para el observador.

 

Por lo poco que sé de la vida personal de Eliade,supongo que su inquina no tenía que ver con cuestiones sociales sino con el  hecho de que el marxismo entiende la religión como un subproducto ideológico que hay que extirpar. Supongo que Marx y Engels se tirarían de los pelos  si levantaran la cabeza y vieran a los Popes rusos recuperando a creyentes;no es buena táctica prohibir algo que es una opción tan personal.Unos creen en Dios Y otros en Marx.

Supongo que lo que algunos no perdonan a Eliade es que se atreviera a explicar como ,en muchos casos ,se ha sustituído religión por ideología. Porque nadie se libra de su punto de irracionalidad.

Servan ,lo dijo Goya en pleno siglo delas luces: E l sueño de la razón produce monstruos 

Comentario por María // el noviembre 8, 2011 a las 11:53pm

Para terminar ,

En cuanto a esto:

¿Que la política no es parte del contexto histórico que forma las ideas de las personas y de los intelectuales en primer plano? ¿Tampoco de los que tuvieron una actividad política, como Eliade? Tan nefasto es convertir toda ideología en política como pretender analizar la ideología de un intelectual como si el contexto político no fuera con él.

Nada más lejos de mi intención que negar la importancia del contexto político;creo que he intentado explicarlo,pero veo que no lo he conseguido,así que lo haré otra vez:
Entiendo que  si usted estaba leyendo un libro sobre  el pasado político de Eliade,saltara como con un resorte al oirme hablar del contexto histórico .

Ahora, intente ponerse en mi lugar:la ideología y el  pasado político de los autores que leo me interesa muy poco, porque no añade nada a lo que yo busco en sus obras.

Por seguir con el simil artístico:puedo contemplar sin cansarme  las Meninas (tengo la suerte de vivir en la ciudad donde está el museo del Prado)y no necesito saber si Velazquez utilizo espejos o no,si estaba haciendo una alegoría o no, si los del fondo eran los reyes o no.

La obra se basta a sí misma; me pueden interesar esas circunstancias pero no hacen nada a la experiencia estética.

Pero aunque  no m e interesa la ideología de los  autores ,sí me interesa la evolución  a lo largo de su historia  de conceptos como pensamiento primitivo ,espíritu ,religión ,mito,cultura etc ,y también m e interesa la manera en la que nuestra mente selecciona la información en función de miles de parámetros,muchos de ellos emocionales,biográficos etc.Algo de lo que no se libra ni el filósofo más racionalista.

Asi que al hablar de contexto histórico,me refería a ese momento del pensamiento,que ,por supuesto,está ligado a la  política ,pero no solo y ,en esa época concreta está ligado  a la idea de la superioridad del hombre blanco occidental y de su cultura;idea metida en el inconsnciente incluso de los  más beligerantes contra esas ideas.El incosciente es más lento en sus cambios que la razón.

Por eso no me ofende Frazer, aunque sí me ofenden  los que  a principios del s XXI siguen pensando como  Frazer que,por desgracia son muchos.

Aparte de este  debate:

 He buscado la relación de Levy-Strauss con el partido comunista;el estuvo afiliado al partido socialista pero poco tiempo;se vé que no se llevaba bien con la política,lo que ,en mi opinión,le honra.

Sobre L.Strauss en general y el antiracismo,muy interesante:

http://www.elgeniomaligno.eu/numero4/materia_levistrauss_racismo_go...

lo dejo;si no se me ha entendido esta  vez,ya no no puedo hacer más. 

Comentario por David Montero el noviembre 9, 2011 a las 8:04am

Extraña distinción entre racional y racionalista. Si alguien es racional sigue reglas de pensamiento racionales y no las que residen en sus creencias personales, deseos o fobias. Este es el método de la ciencia y es lo que interesa al científico. Al antropólogo y al historiador, también. Sobre las creencias acerca de las estructuras últimas del Universo el científico tiene poco que decir. Es tema de metafísicos, popes y creyentes. Lo  único que hay que exigir es que estas creencias interfieran lo menos posible en su labor de científico. No fue el caso de Eliade y por eso los antropólogos empíricos apenas se ocupan de él. Yo creo que una posición racional es la más adecuada ante cuestiones de hecho, envuelvan o no relaciones prácticas. Eso es ser racionalista, para mí. Si hablamos de un "racionalista" como alguien que cree que la razón puede dar cuenta de todo, me parece que muy pocos racionalistas ha habido de este tipo. Ni siquiera entre los grandes ilustrados a los que se les acusa de este vicio, sin razón. Como dice d'Alembert, ilustrado por excelencia, la razón es como el mar, que se lleva unas incógnitas y nos deja otras en la playa. (Siempre me ha encantado esta metáfora y eso que sólo soy playero de invierno. A lo mejor por eso. El mar sólo es misterioso en diciembre. En verano es una pasta que huele a bronceador del 9).

 

Otra cosa diferente es el tema de cómo las creencias privadas afectan a nuestra vida colectiva. Ese es un tema político que ninguna persona puede rehuir, por mucho que le moleste el término "política". Porque afecta a su vida cotidiana.

 

Y luego está el tema de historia del pensamiento de cómo las creencias políticas afectan a nuestras creencias más o menos racionales. Es así como nos explicamos la historia de las ideas, junto con otras interacciones. No creo que haya un sentido único en la influencia entre ideología metafísica o cultural e ideología política. Hay una interacción decidida en gran medida por nuestro modo de vida. La praxis es anterior a las ideas. Que a una persona no le interese este tipo de problemas lo encuentro normal. A cada cual según sus intereses. Yo cuando veo un cuadro (¿pero estamos tratando de arte?) intento reunir la mayor cantidad de información posible que me haga entender las intenciones del artista, su época, sus deseos y esperanzas y comprender así la distancia entre la intención, la obra y mi  mirada. Si Ud., María, prefiere ponerse virgen delante de una obra de arte y ver que le sugiere, es una posición que me parece respetable, aunque solipsista. Pero lo que no puede hacerse es negar la interacción porque a uno no le interesa el tema. Que es un vicio muy común del que no estoy acusando a nadie en concreto.

 

Y sí, Lévi-Strauss manifestó un par de veces su deuda con Marx y Engels. Yo también, si vamos a eso, pero no me considero marxista. Los marxistas ortodoxos, como Althusser, lo consideraban muy poco marxista. Coincido, pero no hago la misma valoración que Althusser.

 

Insisto, ¿no creen que discutir todo esto nos está llevando a un foro distinto del que estamos?

Comentario por María // el noviembre 9, 2011 a las 9:54am

Bueno,entonces acepto su concepción de "racionalista" y digo que  Eliade lo era y que sus ideas influyeron en  el tanto como  las de  los "empiristas" en las propias pues seguro que también las tienen ;o ¿es que acaso los "empiristas" están vírgenes (por utilizar sus términos )ante la realidad?.

Que un antropólogo empirista no tenga en cuenta  Eliade no significa nada.Pero sí el  hecho de que le tengan en cuenta todos los que  se dedican  estudiar las religiones. salvo quizá ,claro ,los que  piensen que la religión es simple ideología al servicio  de las clases dominantes.

 

En cuanto a esto:

Otra cosa diferente es el tema de cómo las creencias privadas afectan a nuestra vida colectiva. Ese es un tema político que ninguna persona puede rehuir, por mucho que le moleste el término "política". Porque afecta a su vida cotidiana.(…) Hay una interacción decidida en gran medida por nuestro modo de vida. La praxis es anterior a las ideas. Que a una persona no le interese este tipo de problemas lo encuentro normal. A cada cual según sus intereses. 

  Fue usted el que lo planteó de modo unidireccional.No creo que sea tan sencillo como  praxisanterior a las ideas o no.¿las emociones entran dentro de la praxis? El sentido de la justicia ¿es anterior a la praxis? ¿No es el concepto de praxis un poco ineficaz?Pregunto,no afirmo.

Y  m e interesa la realidad ,y los conflictos sociales y la manera en la que el mundo se destruye en manos de los  depredadores ,pero es que pienso que,por  desgracia los que  dedican  a la política son parte de esos problemas ;normalmente disfrazan de grandes palabras lo que es solo megalomanía ,ambición  o simple avaricia .Por eso dejé la  militancia en la que entré ,como tantos otros,hace muchos años,para cambiar la realidad  por otra mejor. 

 

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