Comentario por David Montero el octubre 30, 2011 a las 1:59pm

¿En qué lugar? Me pierdo.

Comentario por David Montero el octubre 30, 2011 a las 2:10pm

Encontrado:http://ia700307.us.archive.org/24/items/nuerreligion00evan/nuerreli....

Gracias

Comentario por María // el octubre 30, 2011 a las 11:36pm

Es que la relación con los muertos es ambigua .A los muertos se les ama pero se les teme.Los ritos funerarios son fundamentales para asegurarse de que el difunto queda “asentado” en el otro mundo y no va  a rondar por  las cercanías de la casa  o el poblado(de ahí borrar las huellas de la comitiva fúnebre, por ejemplo).Porque los muertos quieren volver ,se agraran a la vida (de ahí la imagen del vampiro ),pero los vivos tiene miedo de ser arrastrados por ellos.   

Lo h e puesto varias veces ,pero merece la pena recordarlo:Diez de Velasco ,Los caminos de la muerte

http://es.scribd.com/doc/7383613/Francisco-Diez-de-Velasco-Los-Cami...

 

Hay pueblos cazadores  que no tienen ritual funerario ,pero levantan el campamento cuando ha muerto alguien y dejan el cadáver a merced de los carroñeros.Por ejemplo,se hacía entre los Baká centroafricanos.Pensaban que el espíritu del muerto se iba al bosque  y s e volvía temible.

Pero es verdad  también que  los   muertos  vuelven periódicamente ,en las ceremonias de inicio del año,en los ritos de paso ,y también cuando se les consulta  como oráculos o para pedirles la lluvia etc ;Y esa vuelta creo que es posible porque ya están  categorizados como antepasados.

 

Dodds  (Los griegos y lo irracional)pensaba que el concepto de alma inmortal había llegado al platonismo a través de los chamanes tracios.La verdad e s que el chamanismo se basa en la existencia de un elemento(alma ,sique ,espíritu ,lo que sea)capaz de salir del cuerpo ;el chamán e s el que se acompaña al alma del difunto o rescata la del enfermo.

Y en muchos pueblos cazadores el alma (en nuestro lenguaje )de los  antepasados vuelve a incorporarse en los nacidos en generaciones posteriores  (entre los Inuit) .En Australia las espíritus  de los ancestros permanecían en los  churinga y algunos espíritus estaban en rocas y arboles  a la espera de entrar en alguna mujer para volver a nacer.

Pero esto pienso que es sobre todo en el mundo de los cazadores ,en el que todo tiene alma ;los  animales  “renacen” a partir de los huesos (sobre todo de algunos)que son los que conservan la “energía vital”.

 Yo creo que el problema para los griegos era ,como para los sumerios ,el hecho de que el reino de ultratumba era triste,oscuro.Las religiones mistericas trajeron la esperanza en un más allágozoso para los iniciados.

Pero sí existía contacto con los muertos:ahí está el episodio de Ulises   convocando a Tiresias mediante la libación de sangre (al ser la esencia de la vida ,los muertos la desean para volver a vivir)y hablando con el espíritu de su madre.Yo creo que los  antepasados siempre han estado presentes  en todos los pueblos de una manera u otra.

 

 

En cuanto a  los Nuer,es que   Evans Pritchard disfrutaba minimizando la importancia de lo sagrado;no he leído La religión de Los  Nuer  ,pero sí Los Nuer,y si no recuerdo mal,contaba que  para   algunos toros y vacas eran sede de espíritus de antepasados y para contactar con ellos los frotaban con ceniza.

http://es.scribd.com/doc/26596516/E-E-Evans-Pritchard-Los-Nuer

Comentario por David Montero el octubre 31, 2011 a las 7:53am

"En cuanto a  los Nuer,es que   Evans Pritchard disfrutaba minimizando la importancia de lo sagrado;no he leído La religión de Los  Nuer  ,pero sí Los Nuer,y si no recuerdo mal,contaba que  para   algunos toros y vacas eran sede de espíritus de antepasados y para contactar con ellos los frotaban con ceniza."

María: no hay ni un sólo antropólogo sobre el que no se hayan vertido sospechas sobre su objetividad. El problema es que no  hay fuentes más precisas de información en la antropología. Los misioneros, aventureros, comerciantes, etc., son todavía más sesgados.

 

El hecho es que, por lo que he podido observar en una lectura rápida del capítulo VI de Nuer Religion, Evans-Pritchard encuentra una religión muy poco interesada por el contacto con los muertos y nada por el culto a los antepasados. Los ritos al respecto que cita son ritos de alejamiento que, una vez realizados, dejan al difunto "fuera de juego". Hasta el punto de que una persona a la que se le había dado por muerta y por la que se había llevado a cabo los ritos funerarios no fue admitida luego como persona viva al regresar y se le tenía por un "muerto viviente", despojado de los derechos comunes del poblado. Lo que Evans-Pritchard observa, pues, es una religión que no elabora una teoría de la ultratumba, que no mantiene apenas contactos con los muertos (y sólo con los recientes) y que se ocupa fundamentalmente de la vida de las personas.

 

Es lo que tenemos y no sé si hay más que oponerle. La sospecha sobre su objetividad no me parece muy fuerte si sólo es sospecha.

 

Comentario por ningishzidda el octubre 31, 2011 a las 1:02pm

Maria, estupendo aporte.

 

Comentario por David Montero el octubre 31, 2011 a las 5:21pm

Bueno, Servan, que Evans-Pritchard tampoco hace "positivistas" a los nuer. Tienen su religión. Creen en dos mundos, pero tratan de alejarse lo más posible del de los muertos. Eso es como interpreta él las cosas.

 

Y las dificultades que él encuentra para informarse eran las habituales de los etnólogos. Sólo que la mayoría las disimulaba.

Comentario por David Montero el octubre 31, 2011 a las 6:01pm

María:

La idea de la influencia chamánica en Grecia, principalmente a través de los pitagóricos, ya fue mantenida por Cornford (Principium sapientiae). Creo que Dodds exagera un poquito cuando dice que no sabe nada del orfismo antiguo. Podría decirse lo mismo del pitagorismo. Sin embargo, Vernant ve también un claro componente chamánico en el orfismo. Por eso no creo que decir que el orfismo es el origen de la creencia en la inmortalidad tal como nos ha llegado al mundo cultural europeo sea nada erróneo. Ciertos componentes de la idea órfica de ultratumba, como el sentido de prueba/juicio y recompensa final, son órficos. No chamánicos. No pitagóricos.

 

De todas formas, sin pretender ponerse radical como algunos antropólogos postmodernos, que niegan cualquier validez al concepto de "chamanismo", sí que hay que precaverse sobre la tendencia a pensar que el chamanismo es un movimiento compacto y universal. Es más bien una actitud cultural difusa que se basa en unos pocos elementos comunes (éxtasis, posesión, viaje y técnicas de curación) que ofrecen diferentes variantes. Dodds habla del riesgo de que se le acuse de "panchamanista" con cierta ironía. Y Morris, con menos precauciones, cree que Jesús de Galilea era un chamán. Algo de razón hay en las dos cosas.

 

Y sobre todo hay que precaverse de no confundir el chamanismo con el "neochamanismo" New Age, que es otra vaina de estas religiones de diseño que se usan aquí y allá para espantar espíritus descafeinados.

 

Comentario por David Montero el octubre 31, 2011 a las 7:19pm

Lo del Tammuz me ha cogido descolocado. La influencia órfico-platónica en el cristianismo es indudable.

 

Los nuer supongo que huyen del alma-sombra, como Ud. dice. No he tenido tiempo de leer el capítulo que le dije con calma, pero me parece que iba por ahí. Ya nos contará cuando llegue. Es el VI.

Comentario por María // el octubre 31, 2011 a las 9:08pm

Bueno ;se está hablando de  muchas cosas a la vez. 

Servan,totalmente de acuerdo en que el problema es tratar  de adaptar a nuestro concepto de alma  la forma en la que otros pueblos conciben la manera en la que se constituye nuestra  identidad;nuestra distinción entre alma y espíritu no es universal,más bien  todo lo contrario.Lo normal es pensar que la “materia “ por  la que todo el cosmos está “ animado”   incluye a todos los seres vivos  y también a los minerales.  Así se entiende la magia:poder influir en  lo que nos circunda  a través de    de terminados actos simbólicos.

Sobre el miedo a los muertos,bueno,es que  ya es una discusión  bucle.Todo el  cuidado que s e toman todos los pueblos  en el ritual funarario  tiene su origen por un lado en el deseo de  poner a buen recaudo al otro para que no influya negativamente y,por otro,como dice Diez de Velasco, en la necesidad de que en el otro mundo siga teniendo su estatus.

Por eso en tantas culturas es tan importante cumplir con los ritos fúnebres,pues  si no el muerto ronda a los vivos hasta que  estos le dan las honras fúnebres que merece.De esto hay multitud de ejemplos en todo el mundo .Ya no puedo decir más al respecto.No,no es el espíritu de los muertos malos el que vuelve:es que todo muerto,por naturaleza,está ávido d e vida y por eso lo vemos como maligno:  porque puede llevarnos con él.eso,como ya he dicho,no quita para que ,con le tiempo se convierta en antepasado ante cuya tumba o cráneo(como tu dices )se  le pueda consultar o pedir la lluvia.Y tu mismo  has puesto la cita de Schneider en el que el peligro de la sombra   que sale del agua es que pueda arrastrar al cuerpo.

De todas formas ,creo que no es bueno generalizar : hay tantas modalidades  como culturas  de tratar a los muertos y en cada  cultura priman unos aspectos sobre otros  pero una de las actitudes casi universales es el miedo al muerto,entendiendo por muerto el que acaba de abandonar el cuerpo y está en tránsito al otro mundo.Por ejemplo,entre los Nuer(hoy he podido hojear  un poco rápidamente  La religión de los Nuer  ) se considera que el muerto es más peligroso cuanto más reciente es su muerte.

Todo rito funerario tiene por objeto permitir la separación total entre  los vivos y los muertos;separación que,como dije al principio,se rompe periódicamente con motivo de iniciaciones y otras  festividades relacionadas con los  inicios del año.

Aunque hay muertos más peligroso que otros:los que buscan venganza;también se  vé claramente en los Nuer.

Sigo en otro post.

 

Comentario por María // el octubre 31, 2011 a las 9:56pm

(2)

David, mi comentario  hacia E.Pritchard no era una acusación sino más bien una constatación (algo exagerada ) en tono de broma. Quede claro que no hay  ya ningún antropólogo  que no sea  consciente de cómo influye la  propia cabeza en la manera de percibir la realidad y de seleccionar la información.

Volviendo a Pritchard :

Cuando leí los Nuer me sorprendió la poca información que daba ,para mi gusto,sobre ese  aspecto.

Hoy ,leyendo la introducción a “La religión de los Nuer” he visto que él mismo habla de Lello      :”he de reconocer que fue la parcela  a la que menos atención presté durante el breve periodo de un año que pasé con ellos.

El motivo que dá ,deja patente a mi entender, su concepto de religión.
“por mi parte,opino que la religión es un tema de estudio”sui generis “,algo así como lo que ocurre con el lenguaje o el derecho .

No me creo obligado,por tanto ,a detenerme demasiado en las ceremonias que tienen lugar en las iniciaciones ,noviazgos ,bodas  etc,que no son propiamente fenómenos religiosos.Por el contrario:intentaré poner al descubierto  qué  significado religioso ,si es que hay alguno ,se esconde tras estas ceremonias.”

Algo poco alentador para un interesado en las religiones;dá al impresión de que él hacía la división,propia de su época ,entre magia y religión ,considerando a la primera un subproducto o,más bien,un precedente poco evolucionado de la Religión propiamente dicha.

Tiene  comentarios sobre los Nuer como :

“ Al no poseer nada que pueda considerarse propiamente dogma ,liturgia o sacramentos…”

Carecen de un culto y de una mitología de carácter religiosos suficientemente desarrollado …”

Así que quizá su criterio en principio no ofrece demasiada confianza en este asunto,no en otros ,evidentemente.Fué uno de los  grandes antropólogos.

Él mismo habla de cómo influye  la propia manera de concebir la religión  a la hora de estudiar la de los otros “Pero la verdad es que sí importa y mucho ,pues ni  siquiera tratándose de un estudio descriptivo se puede dejar en suspenso el juicio personal.”

Así que,convengo con Servan en dudar un  poco  de su  manera de obtener la información.Si no daba importancia a las ceremonias (por ejemplo) ,¿cómo iba a hacer las preguntas adecuadas?.

Eso sin contar con el  momento especial ,de guerra colonial  (de eso ya hablamos otra vez),  en el que convive con ellos.Quizá tuvieron  miedo d e contar determinadas cosas ..o  quizá no y Pritchard sacó toda la información que se podía sacar ,aunque  tengo mis dudas.

Con respecto a los muertos ,en una lectura rápida he visto que dedica casi un capítulo al concepto de cien:el deseo de venganza del muerto que,en vida fue injustamente tratado en asuntos graves(adulterio,asesinato) y que exige reparación a los vivos.

 “Las ánimas vigilan a los  familiares “

Quizá para ellos no centra la atención tanto como en otros pueblos ,pero “haberlos hailos”.

Continúo en otro  comentario.

 

 

 Gracias , ningishzidda 

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