Comentario por Percha el octubre 26, 2011 a las 7:44pm

Pues no sé, podría ser eso o cualquier otra cosa. ¿Tendrá más argumentos que su propia intuición?

Comentario por María // el octubre 26, 2011 a las 8:21pm

Parece un laberinto.Entonces,sgún dice R.Arav,habría sido una especie torre del silencio

Me gusta esto:

Arav cree que los osarios eran vistos como cajas mágicas que tenían el poder de revivir, resucitar y volver a la vida, los huesos secos depositados en su interior. En la mente de las gentes del Calcolítico, según él, los osarios eran considerados como graneros simbólicos. Al igual que el grano almacenado en graneros, seco y aparentemente muerto, revive y vuelve a la vida cuando se lo siembra, así era el deseo de ver a los huesos en los osarios-graneros, que podían revivir y renacer.

Comentario por María // el octubre 27, 2011 a las 11:03am

Una de las terracotas parece la Diosa Buho de Gimbutas;el simbolismo en origen podría ser el de la vuelta a la matriz de la tierra -para renacer después -que después se simbolizaría en granero    .Una de las imágenes de la diosa  de Chatal-hüyuk pariendo entre felinos se encontró en uno de ellos.

Comentario por Guillermo Caso de los Cobos el octubre 28, 2011 a las 3:56pm

Exacto, María, "Rogem Hiri" habría tenido una función similar a las llamadas "Torres del silencio" del zoroastrismo que señalas. De hecho, "Rogem Hiri" habría tenido también muros exteriores más altos donde se asentarían los buitres, y la disposición concéntrica del resto de sus muros la encontramos igualmente reflejada en el piso interior de las estructuras de las "Torres del silencio".

 

Foto

 

La idea del autor es, desde luego, sugerente, si bien, como en todas estas cosas, no se puede demostrar fehacientemente. Hay que tener en cuenta asimismo que, según nos cuenta Amnon Ben-Tor en su "La arqueología del antiguo Israel", no existen en tiempos calcolíticos en dicha zona cementerios o enterramientos (primarios) individuales de ningún tipo. Lo que no deja de ser muy curioso y viene a abundar en la teoría del profesor Rami Arav. Lo mismo que igualmente se nos diga en el post que existen varias estructuras semejantes en otros lugares cercanos. Es decir, con independencia de que pudieran también funcionar como santuarios (algo que no veo incompatible), tales complejos megalíticos vendrían a dar cuenta del proceso de excarnación de los múltiples cadáveres que las gentes de la región tendrían que atender. Vendrían a ser una especie de tanatorios. Otra cuestión curiosa: los niños pequeños no se exponían a este proceso, sino que se enterraban en los suelos de la casas de las aldeas.


En relación con todo ello, hay que recordar que en Çatal Höyuk tenemos algunas representaciones muy interesante de exposición de cadáveres a los buitres, lo que no deja de reflejar una tradición en dicho sentido (máxime si se tiene en cuenta que se especula que un posible origen del pueblo calcolítico del Levante israelí vendría de Anatolia):

 

 

Fotos

 

También tenemos como referencia indirecta, de la posible consideración de los buitres como
animales sagrados, psicopompos, simbólicos, etc., algunos de los los altares calcolíticos hallados en israel que ya analizamos en cierta ocasión, y cuya característica principal es la representación en los mismos de un pico de ave (un buitre).

 

Foto

 

Foto

 

Maria Teresa Rubiato, en su artículo "Animales simbólicos en el culto calcolítico de Canaán", hace una referencia muy interesante al tesoro de "Nahal Mishmar", pues el mismo nos remite a un objeto interesantísimo que, al analizarlo, viene ni que al pelo para lo que venimos tratando. Es el siguiente:

Foto

 

Como puede apreciarse, estamos ante un objeto de carácter muy posiblemente religioso que parece aludir al proceso de excarnación del que se habla, con esos buitres en lo alto de una estructura circular que, tal se diría, está de algún modo representando la estructura de "Rogem Hiri" (o al menos el círculo exterior del mismo que es donde se encamararían los buitres antes de proceder a su función excarnadora).

Por lo demás, recuerdo que en un viaje que hice a la India, hace ya bastantes años, en las afueras de la "ciudad de los muertos" de Benarés se podía ver una serie de lechos sobre simples estacas bastante altas, dispuestos en círculos más o menos concéntricos, encima de los cuales se exponían los cadáveres al proceso de excarnación de los buitres y otras aves.

Y en cuanto a los osarios, pues es verdad también lo que apuntas, María, sobre el papel protector y fertilizador de la diosa entre felinos de Çatal-Höyuk, al encontrársela dentro de una urna a modo de recipiente-granero. La interpretación del profesor Rami Arav sobre su condición simbólica regeneradora y de resurreción me parece acertada.

Comentario por María // el octubre 28, 2011 a las 9:22pm

Si  Guillermo  ;me fijé en en la estructura en círculos ;desde luego,se parecen mucho .Me llama la atención que el de que fuera  tan grande ,como si hubiera bastante población.

Lo de que los niños no se incluyeran en ese ritual y se enterraran en las  casas no es demasiado raro ;los niños suelen tener un  tratamiento funerario distinto porque se les considera no integrados del todo en el grupo .En el neolítico era bastante habitual el enterramiento en el interior de las casas ,y no solo;creo que en el Argar también había enterramientos junto a los muros de las casas y en el interior.

Qué interesante el artículo de M.Teresa Rubian y la pieza esa;la lástima es no poder ver lo que hay en los lados;dá la impresión de que hau un bucráneo en lo alto de la escalera.Tiene toda la pinta de ser  lo que dices :una alusión al descarnamiento con buitres.

No m e acordaba   de los altares con pico de buitre .Entonces, la hornacina que yo decía podría ser un buitre en vez de un búho.

Si Servan,es verdad; por un lado las aves son representación  del alma,pero también,a la vez son sicopompas.Debe de ser que el alma  tiene  que transformarse en el animal que puede  entrar en el otro mundo

Los carroñeros suelen ser sicopompos.Es muy interesante ,en el artículo que puse sobre la torre del silencio,el  papel  del perro.

Dicen que el descarnamiento por los buitres suele ser propio de pueblos pastores,a la menos en origen.

PD

Guillermo,lo de la diosa de Chatal –hüyuk,creo que me he expresado mal;no apareció en una  urna -que yo se pa - sino en un granero .Lo leí en   Gimbutas y en otro libro de prehsitoria ,creo que el de Eiroa .

Comentario por Guillermo Caso de los Cobos el octubre 29, 2011 a las 12:12am

Sí, María, es verdad que el tratamiento funerario de los niños es distinto del de los adultos. El hábito de enterrarlos en el suelo de las cabañas, o pequeñas casas de las aldeas, se ha podido comprobar en muchas culturas, tanto en el tiempo, desde el periodo Neolítico, como en el espacio, en distintos continentes.

Respecto a las figuras que hay a los lados (en lo alto de esas especies de escalera) del objeto del tesoro "Nahal Mismar", son los cráneos de dos íbices (cabras salvajes). Más que búcraneos (que son los cráneos de los bueyes) habría que llamarlos, quizá, íbicráneos. Por cierto, los íbices son también animales sagrados para las gentes del Calcolítico de esta zona de Canaán, tal como se aprecia en el trabajo de Maria Teresa Rubiato. En esta otra foto de abajo creo que se ve mejor:

 

 

Otra imágen de un buitre correspondiente al mismo tesoro:

 

Foto

En cuanto a la hornacina de la que hablas, es posible, efectivamente, que su imagen vaya referida a un buitre, pero yo no descartaría que también fuera propiamente un búho (que es un ave de la noche, con caracteres psicopompos) o, incluso, otro tipo de ave.

Y hablando de perros, ya que recuerdas su función en las "Torres del silencio", y a modo de anécdota. En el viaje a la India que referí en mi comentario anterior, no se me olvida  que en una cremación de un cadáver que observé al lado mismo del rio Ganges, cuando la misma terminó los oficiantes del ritual fueron a buscar dos perros (que tenían un aspecto totalmente siniestro y demoníaco, con apenas pelo en su piel) para que se comieran los pocos restos óseos que quedaban del difunto. Recuerdo que era una escena profundamente turbadora, para la que había que tener mucho estómago o aguante (pensaba que menudo destino más mísero era el acabar en este mundo comido por unos perros). Cuando le pregunté al guía si era un acto de simple aprovechamiento de los huesos por los perros, me dijo que no, que tenían una función religiosa, que los susodichos canes eran sagrados y tenían por misión recoger los últimos despojos del difunto. Recuerdo que lo miré entre incrédulo y sorprendido, pero no dije nada y continuamos nuestro camino.

Comentario por María // el octubre 29, 2011 a las 7:43am

Pues gracias Guillermo; entonces son ibices; es que todavía no he podido leer bien el artículo.

Pues es interesantísimo lo que cuentas del perro en la India, y tanto en ese caso como en el ritual de la torre del silencio, la mezcla entre incineración y la presencia del perro; en la India asegurándose de que ya no quedan restos, y, en el caso e la torre  del silencio, asegurándose de que la ida del mundo de los vivos es definitiva. El perro como señor de los muertos.

Servan, entonces en America  el perro es también psicopompo.

 

Comentario por David Montero el octubre 29, 2011 a las 9:16am

Servan: Los saduceos, por ejemplo, no creían en la inmortalidad. Vernant y otros piensan que el concepto de inmortalidad es ajeno a Homero y que el episodio del descenso al Hades de Odiseo es un añadido posterior. De hecho en los griegos hay periodos de incredulidad en la inmortalidad.  Y mucho más como inmortalidad personal o individual. Y mucho más como una inmortalidad "fuerte" que permite el regreso. Díez de Velasco: las almas, incluso en el caso de que sobrevivan en otra vida, tienen muy poca/casi nula posibilidad de volver a incordiar a los vivos. Y recuerde el Egipto del Imperio Antiguo en el que sólo los faraones sobrevivían a la muerte. En culturas más exóticas Evans-Pritchard cuenta que los nuer tienen muy escaso interés por la vida de ultratumba. La idea de que la muerte es un camino sinl regreso es más corriente de lo que parece. Y la inmortalidad, pese a lo que creía Feuerbach, no es la base de todas las religiones. Aunque sí de las que nos son más próximas.

Comentario por David Montero el octubre 29, 2011 a las 5:39pm

Servan: Rohde, Momigliano, Díez de Velasco, Evans-Pritchard, Dodds, Vernant y Harris, que son los autores que he consultado no son filósofos. Son filólogos, historiadores y antropólogos. Se basan todos ellos en documentos y observaciones directas. La idea de un alma inmortal la toma el cristianismo de la cultura helénica, pero la más tardía, influenciada por los misterios y, sobre todo, por el orfismo, que es la fuente principal de la idea de la vida de ultratumba para la cultura helenística y su influencia en el cristianismo. Y su elaboración platónica. Incluso así, el estudio de las lápidas de la época clásica revela muchas de ellas con un marcado escepticismo sobre la otra vida. Bremmer en El concepto de alma en la antigua Grecia, señala que el concepto unitario de alma sólo paraece en Grecia en el siglo V a.n.E. Antes hay una multiplicidad de sentidos para lo que nosotros llamamos "alma". De hecho, no existen en Grecia las historias de fantasmas y aparecidos que van de la mano con los cultos propiciatorios a los muertos.

 

También es cierto que en Píndaro se puede encontrar alguna alusión a una existencia post-mortem ¿de qué?. Y algunos (Dodds), especulan sobre los objetos que hay en la pila funeraria de Patroclo y su supuesto uso en otra vida. Pero una cosa es pensar que hay alguna forma de supervivencia a la muerte y otra concretarla y establecer una relación entre los que viven en ese otro mundo (sea Hades o Islas de los Bienaventurados) y los de este. La costumbre de seguir alimentando a los cadáveres durante cierto tiempo refleja más bien una situación emocional y no una creencia determinada sobre la función del rito.

 

Sí que es posible que los pueblos ágrafos que no creen en la inmortalidad o en la relación de los muertos con los vivos sean minoría. Parece lógico. Pero la lógica y las creencias no siempre van juntos. De todas formas, la información que tengo se refiere mayoritariamente a culturas más avanzadas. Especialmente la greco-romana, que es la que me ha ocupado más tiempo.

 

PD. No creo que el materialismo de Marx sea el mismo que el de las multinacionales petroleras. Marx era a ratos un materialista bastante idealista. Para bien y para mal.

Comentario por David Montero el octubre 30, 2011 a las 9:43am

Servan:

Cuando cité a los nuer no me refería a que fueran materialistas o que negaran algo parecido a un mundo espiritual (cuidado con la expresión que es muy ambigua). Ni menos que defendieran algo así como Feuerbach (menudo salto, ¿no?). Estábamos hablando de la intervención de los muertos en el mundo natural. Cité el comentario de Evans-Pritchard sólamente a propósito del desinterés de los nuer por el mundo de los muertos. Tenga en cuenta que la realización de ritos mortuorios no implica necesariamente que la vida de los muertos interfiera después en la humana, que es de lo que hablábamos. Fíjese que en los nuer se da la misma característica que le citaba a propósito de la cultura griega: ausencia de relatos o leyendas de fantasmas. La cita completa viene de Morris (Introducción al estudio antropológico de la religión, p. 244 de la edición de Editorial Paidós). La cita completa:

Evans-Pritchard destacaba que la religión nuer era fundamentalmente una religión centrada en este mundo, «una religión que abunda en los aspectos de la vida» (pág. 154). Los nuer no sabían ni se preocupaban por saber qué había después de la muerte. Parece que esto confirma los apuntes de Weber sobre el carácter de la religión tribal. Evans-Pritchard también destacaba que los nuer mostraban poco interés por los fantasmas y los espíritus de los muertos y, en marcado contraste con los azande, apenas utilizaban los objetos mágicos. Se practicaba la adivinación y la herboristería pero, de acuerdo con Evans-Pritchard, parecía que tenían una importancia menor. Veían los objetos mágicos como algo extraño y foráneo. El pensamiento nuer «siempre se orienta hacia el espíritu» (pág. 104). «El pecado, con el sufrimiento que conlleva».

Como ve la cita corresponde a lo que dije.

 

Me interesa el enlace para bajar Nuer religion (las citas de Morris se refieren a él). Sólo conozco fragmentos.

PD: Cuando hablo de culturas ágrafas no me estoy refiriendo a "los negros" (sic). Hay culturas "negras" que no son ágrafas y hay culturas ágrafas que no son negras.

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