Comentario por María // el octubre 13, 2011 a las 2:42pm

Aunque es bastante conocido,no solo para l@s científic@s sino también  para los  que hace años vimos los documentales de Carl Sagan :) pongo aquí la evolución de  J.Kepler ;cómo tiene  que renunciar a su hipótesis basadas en las ideas y creencias al encontrar nuevos datos obtenidos de forma más adecuada ; ¿era más científico antes o después?  Yo pienso que era un científico y hacía ciencia y  precisamente por eso pudo valorar los datos  recogidos por Braque y renunciar a su primeras hipótesis basadas en una visión religiosa,ideal,del cosmos.  

 

 

 “ Después de estudiar teología en la universidad de Tubinga, incluyendo astronomía con un seguidor de Copérnico, enseñó en el seminario protestante de Graz. Kepler intentó comprender las leyes del movimiento planetario durante la mayor parte de su vida. En un principio Kepler consideró que el movimiento de los planetas debía cumplir las leyes pitagóricas de la armonía. Esta teoría es conocida como la música o la armonía de las esferas celestes.

En su visión cosmológica no era casualidad que el número de planetas conocidos en su época fuera uno más que el número de poliedros perfectos. Siendo un firme partidario del modelo copernicano, intentó demostrar que las distancias de los planetas alSol venían dadas por esferas en el interior de poliedros perfectos, anidadas sucesivamente unas en el interior de otras. En la esfera interior estaba Mercurio mientras que los otros cinco planetas (Venus, Tierra, Marte, Júpiter y Saturno) estarían situados en el interior de los cinco sólidos platónicos correspondientes también a los cinco elementos clásicos.

En 1596 Kepler escribió un libro en el que exponía sus ideas. Misterium Cosmographicum(El misterio cósmico). Siendo un hombre de gran vocación religiosa, Kepler veía en su modelo cosmológico una celebración de la existencia, sabiduría y elegancia de Dios. Escribió: «yo deseaba ser teólogo; pero ahora me doy cuenta a través de mi esfuerzo de que Dios puede ser celebrado también por la astronomía».

En 1600 acepta la propuesta de colaboración del astrónomo imperial Tycho Brahe, que a la sazón había montado el mejor centro de observación astronómica de esa época. Tycho Brahe disponía de los que entonces eran los mejores datos de observaciones planetarias pero la relación entre ambos fue compleja y marcada por la desconfianza. No será hasta 1602, a la muerte de Tycho, cuando Kepler consiga el acceso a todos los datos recopilados por Tycho, mucho más precisos que los manejados por Copérnico. A la vista de los datos, especialmente los relativos al mov

Comentario por María // el octubre 13, 2011 a las 2:58pm

A la vista de los datos, especialmente los relativos al movimiento retrógrado de Marte se dio cuenta de que el movimiento de los planetas no podía ser explicado por su modelo de poliedros perfectos y armonía de esferas. Kepler, hombre profundamente religioso, incapaz de aceptar que Dios no hubiera dispuesto que los planetas describieran figuras geométricas simples, se dedicó con tesón ilimitado a probar con toda suerte de combinaciones de círculos. Cuando se convenció de la imposibilidad de lograrlo con círculos, usó óvalos. Al fracasar también con ellos, «sólo me quedó una carreta de estiércol» y empleó elipses. Con ellas desentrañó sus famosas tres leyes (publicadas en 1609 en su obra Astronomia Nova) que describen el movimiento de los planetas. Leyes que asombraron al mundo, le revelaron como el mejor astrónomo de su época, aunque él no dejó de vivir como un cierto fracaso de su primigenia intuición de simplicidad (¿por qué elipses, habiendo círculos?). Sin embargo, tres siglos después, su intuición se vio confirmada cuando Einstein mostró en su Teoría de la Relatividad general que en la geometría tetradimensional del espacio-tiempo los cuerpos celestes siguen líneas rectas. Y es que aún había una figura más simple que el círculo: la recta. “

Así que  parece que al final tampoco eran realmente elipses,como pensaban los científicos hasta Einstein.

http://es.wikipedia.org/wiki/Johannes_Kepler

Comentario por Guillermo Caso de los Cobos el octubre 14, 2011 a las 1:15am

María:

No tengo muchas ganas de polemizar sobre qué es lo que llamamos "ciencia", dado que nos puede llevar, como sugieres, un milenio especificando cientos de cosas. Además, a estas alturas, se supone que cada cual tiene una posición de partida al respecto, es decir, tiene claro desde que teoría de la ciencia parte para dar cuenta de lo que la misma pueda ser. Yo, modestamente, lo tengo muy claro.

Solo te apunto dos o tres cosas:

La disposición o conducta que muestran los aborígenes de Australia a los que se hace referencia en el post, o de cualquier otro pueblo del mundo en similar estadio cultural, para tratar de identificar los solsticios y equinoccios, o cualesquiera otro asunto astronómico o del tipo que sea, y luego explicarlos desde sus coordenadas míticas, no es una conducta o comportamiento científico, propiamente dicho, aunque lo prefigure (y a tí te lo parezca).

Dicho comportamiento cabe inscribirlo como un comportamiento lógico (mito-lógico). De sus observaciones deducen lógicamente qué días del año son el más largo, el más corto y los que tienen la misma duración, y que los mismos se corresponden con las estaciones del año, pero la interpretación que proporcionan de los mismos, la razón de por qué se producen, no responde a un conducta científica, donde es necesario introducir, aparte de la lógica, la racionalidad científica. En realidad, la interpretación mítica que ofrece el aborígen está condicionada por los parámetros culturales en los que se organiza su mundo (tanto referidos al microcosmos como al macrocosmos). Cuando un chamán conjura a los espíritus que atemorizan a un individuo de la tribu, o la tribu antera, lleva a cabo un comportamiento lógico, pero condicionado culturalmente.

No me pongas en un plano de igualdad las ideas astronómicas de Kepler, en determinado momento de la historia de la ciencia con las ideas míticas de determinados pueblos, sean aborígenes de Australia o no. No es lo mismo el relato mítico que pueda ofrecer un chamán de la estructura de universo que el paradigma astronómico que ofrecía Kepler, el cual, además, se inscribe como uno de los artífices de la revolución científica mecanicista del siglo XVII (y no digo más sobre su trascendencia científica, porque viene en cualquier libro o en internet). Como del mismo modo no me pongas en un plano de igualdad lo que es un mito con una toría científica como es el Big-Bang. Mito y teoría científica (por muy equivocada que pueda llegar a ser en el futuro) son dos conceptos muy, pero que muy distintos.

Saludines como siempre

Comentario por María // el octubre 14, 2011 a las 8:14am

Bueno Guillermo;podemos dejarlo;yo pienso que  cuando registraban las posiciones del sol no estaban haciendo mito sino ciencia.Y Kepler estaba tan condicionado por las imágenes de su  época como los aborígenes austarlianos  por las suyas .

Comentario por Percha el octubre 14, 2011 a las 8:32am

María, los mitos no se cuestionan. Los aborígenes no lo hacen, toman datos y los aplican al mito. Kepler estaba condicionado por su "mito" cristiano pero los datos no le cuadraban y sacó consecuencias de estos superando al mito. Yo creo que en el continuo cuestionamiento de lo conocido está el espíritu científico.

Comentario por María // el octubre 14, 2011 a las 11:13am

Claro,Percha ,por eso dije al principio:" pongo aquí la evolución de  J.Kepler ;cómo tiene  que renunciar a su hipótesis basadas en las ideas y creencias al encontrar nuevos datos obtenidos de forma más adecuada ;¿era más científico antes o después?  Yo pienso que era un científico y hacía ciencia y  precisamente por eso pudo valorar los datos  recogidos por Braque y renunciar a su primeras hipótesis basadas en una visión religiosa,ideal,del cosmos."

 

Lo que no sabemos son las hipótesis que  tenían los australianos cuando recogían sus datos sobre las posiciones del sol .Porque imagino que para recoger esos datos hacía falta una idea de lo que se estaba buscando.Y dieron con un resultado adecuado.

 

Que los australianos fueran una sociedad arcaica y tuvieran mitos no excluye    que tuvieran una actitud científica a la hora de enfrentarse al estudio de los movimientos  de los astros;que los narraran de una forma mítica no excluye que investigaran de forma totalmente racional.

Pero todos tenemos que recurrir  a las imágenes de nuestra época y nuestra cultura para explicarnos ;por eso pongo en el mismo plano el Big-bang ,los mitos australianos (en el sentido de metáforas)y las primeras imágenes de Kepler.

 En el artículo que puse se dice que  cuando llega la teoría de la relatividad  las elipses de Kepler se convierten en rectas  porque  ya se ha elaborado otra idea del cosmos,con una cuarta dimensión,inabarcable para nuestra mente,que solo se conoce por deducción. Así que las elipses aceptadas por todos al final eran rectas.

Evidentemente ,es más complicado renunciar a un mito que conforma toda la vida de un pueblo, pero está claro que si llegaron a identificar los soslticios y los  equinoccios no fue por casualidad sino porque ,a mi modo de ver ,estaban investigando de la manera adecuada.

Comentario por Percha el octubre 14, 2011 a las 12:13pm

María creo que te equivocas.

Ser consciente de un fenómeno no implica que me pregunte cuáles son sus causas y sus efectos. Ver las diferentes posiciones de sol a lo largo del año, anotarlas y fijar las posiciones de este en solsticios y equinoccios, no supone preguntarse porqué ocurre esto. Aunque tenga efectos aplicables a la vida del grupo (siembra, cosechas, ritos, etc). Es que estos datos quedan dentro de una interpretación mítica, no sé cual en este caso concreto, que es prácticamente invariable a lo largo del tiempo. No se va más allá. 

Además que todos estemos limitados por los conocimientos de nuestra época no implica nada. Esos conocimientos están en continua evolución, porque se los pone en cuestión. Nos movemos en hipótesis sucesivas que se van o no refutando y esto, pienso, que no ocurre en el caso que nos ocupa. Por eso tiene un inmenso valor la obra de Kepler (y otros), como bien dices, no por que tenga razón a la luz de los conocimientos actuales, si no porque se enfrenta incluso a sus creencias más íntimas, al no cuadrar con lo observado y formula su hipótesis. Esto no parece que ocurra con los aborígenes.

En todo caso, el tema nos aleja mucho de este caso y creo que no vamos a llegar a un acuerdo ;-).

"Lo importante es no cesar de hacerse preguntas."  Albert Einstein

Comentario por María // el octubre 14, 2011 a las 4:12pm

Claro ,Percha ,precisamente porque soy consciente de que la ciencia avanza así,  creo que es dificil establecer  una línea divisoria   ,pero eso lo sabrán mejor los historiadores de la ciencia .

Pero es un debate interesante (por eso pero hay que hacerlo sin prejuicios por todas las partes -también la mía,por supuesto-) el de si había ciencia o no en las sociedades supuestamente ajenas a nuestro “pensamiento científico “ :¿los astrónomos mayas y babilónicos eran científicos o sólo se movían en un pensamiento mito-poético ¿de verdad estamos nosotros tan alejados de este tipo de pensamiento? He aquí lo que pensó Kepler cuando aceptó que las órbitas no eran perfectas(circulares):

 

 Kepler intentó el círculo, por ser la más perfecta de las trayectorias, pero los datos observados impedían un correcto ajuste, lo que entristeció a Kepler ya que no podía saltarse un pertinaz error de ocho minutos de arco. Kepler comprendió que debía abandonar el círculo, lo que implicaba abandonar la idea de un "mundo perfecto". De profundas creencias religiosas, le costó llegar a la conclusión de que la tierra era un planeta imperfecto, asolado por las guerras, en esa misma misiva incluyó la cita clave: "Si los planetas son lugares imperfectos, ¿por qué no deben de serlo las órbitas de las mismas?"

http://es.wikipedia.org/wiki/Johannes_Kepler

Vemos que  mezcla hechos de dos naturalezas:una moral-religiosa( el mundo creado  por Dios es imperfecto) y otro de naturaleza física  :las órbitas.

Algo normal dada la época en la que vivía ,pero,por eso mismo creo que debemos de cambiar el planteamiento hacia el pensamiento “primitivo” y concederle que puedan coexistir  el mito y la capacidad de hacer ciencia.   

Hablas de preguntarse por las causas:¿se preguntaba Kepler por ellas? Quizá el tenía claro que la causa última era Dios ,y él sólo pretendía describir y explicar la manera en la que se desarrollaban.

Pero que creyera que Dios  había creado el universo (pensamiento mito- poético) no le impidió tener un pensamiento científico.

De todas formas,es verdad que las sociedades arcaicas,basadas en una visión religiosa del mundo son más estáticas.

  El debate ya es antíguo ;como comenté antes,Levi Strauss le dedicó “El pensamiento salvaje” donde explica el asunto bastante mejor de lo que yo lo hago ;cuando pueda,intentaré resumir el primer capítulo -”La ciencia de lo concreto”-(si lo leeís vosotros entero ,mucho más interesante para discutirJ

Dejo solo este pequeño párrafo (más bien dos , pero  no contínuos) y los pongo en el siguiente comentario para que este no que de demasiado largo.

Por cierto:admiro profundamente a Kepler ,hay que ser muy valiente y honrado para hacer lo que hizo en esa época y teneindo al concepción del mundo que tenía. También soy consciente de su importancia ,por esto y por todo lo que elaboró ,que fue trascendental . 

Comentario por María // el octubre 14, 2011 a las 4:18pm

“ …pero que el origen de la ciencia moderna se remonte   solamente a algunos siglos plantea un problema sobre el cual los etnólogos no han reflexionado suficientemente:el nombre de paradoja neolítica le convendría perfectamente

(….)

El hombre del neolítico o de la protohistoria es pues, heredero de una larga tradición científica        in embrago,si el espíritu que lo que lo inspiró a él ,lo mismo que a todos sus antepasados hubiese sido exactamente  el mismo que el de los  modernos ¿cómo podríamos       comprender que se haya detenido y que varios milenios de estancamiento se intercalen ,como un descansillo  entre la revolución neolítica y la ciencia contemporánea .

La paradoja no admite más que una solución: la de que existen dos modos de pensamiento científico ,que tanto el uno como el otro   son función,no de etapas desiguales de desarrollo del espíritu humano sino de dos niveles estratégicos en que la naturaleza se deja atacar por el pensamiento científico : uno de ellos aproximativamente ajustado al de la percepción y la imaginación y el otro desplazado ,como si las relaciones necesarias,que constituyen el objeto de toda ciencia - sea neolítica o moderna -pudiesen alcanzarse por dos vías diferentes :una de ellas muy muy cercana a  la intuición sensible y la otra más alejada……”

C .Levi -Strauss El pensamiento salvaje

 PD

Pido tiempo muerto durante el fin de semana ,al menos por mi parte,pues apenas voy a poder intervenir. 

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