Comentario por María // el octubre 21, 2010 a las 10:51am

Hola Guillermo
Los mamuts ¿no tenían la joroba más pronunciada y sobresaliendo de todo el lomo? es que me extraña que un detalle así se le escapara al pintor del paleolítico...y los colmillos creo que caían más hacia abajo.

En otro tipo de arte no importaría,pero en el paleolítico las características importantes de los animales se representaban con mucha exactitud.
En realidad parece hecho por una persona que solo ha coocido elefantes;buene ,lo mismo me tengo que tragar estas palabras :-))sería la primera en celebrar que fuera auténtico

También creo,como dices,que es de imaginar que estén investigando más el lugar del hallazgo.

Comentario por María // el octubre 21, 2010 a las 11:08am

Malta,lago Baikal,Siberia

Bueno,lo que sobresale es la parte de arriba de cabeza;yo tampoco he visto muchos mamuts :-)
sacada de aquí,donde hay más:

http://es.wikipedia.org/wiki/Arte_paleol%C3%ADtico

Comentario por Guillermo Caso de los Cobos el octubre 21, 2010 a las 12:54pm

Buenos días, María:

Yo tampoco soy, claro está, experto en proboscideos, así que he indagado un poco la cuestión que planteas a fin de aclararla, pues también tiene su interés.

Antes que nada, debo decir que es de suponer que tal aspecto del animal grabado habrá sido considerado también por los expertos, dado que sobre ello no dijeron nada. Cosa lógica, porque, como veremos, la forma del animal se ajusta a lo conocido.

Ya cuando se contempló por primera vez el grabado se aventuró que podía ser un mastodonte o un mamut (que aunque son parecidos corresponden a distintas familias dentro del orden de los proboscideos: el mastodonte pertenece a la familia de los Mammutidae y el mamut a la familia Elephantidae, género Mammuthus).

Un ejemplo de mastodonte (Mammut americanum) lo podemos ver en Wikipedia:

Y un ejemplo de mamut (de la familia Elephantidae, género Mammuthus) también en esta otra página de Wikipedia.

Por la forma en que está grabado el animal en el hueso, con el lomo inclinado hacia abajo y los colmillos hacia arriba, yo me inclino por creer que no se trata de un mastodonte, sino de un Mammuthus columbi, dado que es muy semejante al grabado, y del cual la Wikipedia nos da la siguiente imagen

y la siguiente información:

El mamut colombino es una de las especies mas grandes. Los ejemplares mas grandes llegaban a 4 metros de altura y un peso de hasta 10 toneladas, pero lo más normal era que midiesen poco más de 3 metros de altura y pesaran unas 6 toneladas. La cabeza pesaba entre un 12% y un 25% del peso total del cuerpo. Vivió a finales del pleistoceno y fue una de las últimas especies de la megafauna del Pleistoceno en extinguirse. Se han encontrado fósiles en Rancho La Brea (California), en Texas y en México, donde sus restos son bastante comunes, y se sabe que llegaron hasta Nicaragua.

Como las condiciones climáticas que reinaban en Norteamérica eran menos severas que las de Siberia, el mamut colombino estaba menos adaptado al frío que el mamut lanudo. Tenía una capa de pelo mucho menos espesa, pero su característica principal eran sus colmillos, que eran los más grandes de todas las especies de mamut y llegaban a medir hasta 5 metros de largo.

He aquí otra imagen que ayuda a tener una visión de distintos proboscideos:

Foto

En relación al ejemplo que pones del grabado del lago Baikal de Siberia, si te fijas bien verás, en la misma página de Wikipedia que citas, la siguiente imagen que corresponde a un grabado de mamut, La Madelaine, Francia:

En esta otra imagen se aprecia un poco mejor:

Foto

Como ves, en todos los casos expuestos los mamuts (y aún los mastodontes) llevan los colmillos curvados hacia arriba. No obstante, supongo que se habrán dado casos de proboscideos con los colmillos no tan curvados, incluso más o menos rectos, tal como se aprecia en muchos elefantes de hoy en día.

Comentario por María // el octubre 23, 2010 a las 10:09pm

pero Guillermo,si te fijas,la cabeza de todos los mamuts tiene muy saliente la parted e arriba,y es algo muy característico y que aparece en casi todas (al menos las que yo conozco)representaciones paleolíticas .
Ese saliente no aparece en el americano;puede que sea por la postura de la cabeza,como mirando hacia abajo.Casi me recuerda más al mastodontes(todo sea por polemizar:-)))

los colmillos ,yo tenía el recuerdo de que la curva era más pronunciada :bajaban más y luego subía ,pero era un simple apreciación.Parece que no es como lo recordaba.

Comentario por Guillermo Caso de los Cobos el octubre 24, 2010 a las 3:27pm

Bueno, María, aunque es verdad que el hombre paleolítico europeo solía pintar con bastante precisión a los animales, no quiere decirse que hubiera alguno en el continente americano, como es el caso, que no tuviera tanta destreza en ello.

De todos modos, yo creo que aún así la cabeza de este mamut grabado prodría interpretarse, más o menos, como propia de este animal. Mucho más importante me parece que haya dibujado precisamente el lomo inclinado hacia abajo. No deja de ser una característica muy notable en comparación con el resto de detalles, incluyendo los colmillos, los cuales podrían haber ido más hacia abajo, es verdad, pero quizá el autor consideró que era suficiente el diseño que hacía.

En fin, sólo cabe especular, al tiempo que puede discutirse estas características, pero lo cierto es que los expertos lo dan por auténtico, que es lo que importa.

Servan: pues supongo que se podrían hacerle al huesito de Nefertiti de Iruña-Veleia esas pruebas científicas que se le han hecho a éste, pero, como ya habrá advertido, yo, de momento, la tremebunda estafa arqueológica de ese enclave no la comento. No tengo tiempo para dedicarme a todo.

Comentario por Guillermo Caso de los Cobos el octubre 24, 2010 a las 9:08pm

Servan, lo que se autentifica es que el grabado no es reciente, vamos, que no ha sido realizado por el autor o por alguien afín.

De la supuesta edad del hueso es verdad que nada se ha dicho. Por eso yo decía que habrá que esperar a ver si se publican los resultados de los análisis.

Por otro lado, si el hueso es prehistórico y el grabado se da por bueno, se puede calcular la edad del mismo por aproximación (dado que el autor tuvo que ver al animal en vivo). Es decir, por lo menos tuvo que ser realizado antes de se extinguiera la megafauna del continente americano, a finales del Pleistoceno, hace aproximadamente entre 13.000 y 12. 000 años.

Comentario por Salvador Cuesta el octubre 25, 2010 a las 12:33am

Según se desprende de lo que se lee por ahí la propiedad legal del objeto es de su descubridor, que no lo descubrió precisamente en el yacimiento de Vero, sino un poco más allá. La Smithsonian lo acogería en su seno para estudiarlo con mimo si el objeto fuera donado a la ciencia. Entretanto los de la Florida University, después de haberle pasado unos rayos X y un haz de electrones han dicho que la cosa es buena, que un artista del pleistoceno (milenio más, milenio menos) había grabado el hueso fresco para la posteridad y pasmo del mundo. El electrón no engaña. Aunque el intríngulis es que si el artefacto entra en el circuito de la especulación me parece que pìerde todo su valor como testigo de la Prehistoria, entretanto no se despeje su halo de “sospechoso”. El dueño dice que es como si le hubiera tocado la lotería. Dado que tiene problemas de salud, vive en una caravana y depende de la Seguridad Social que ha puesto precio al mamut y lo va a subastar. Parece que la cosa anda ya por el millón de dólares. Como no creo que una sola Institución ni pública ni privada en los USA (excepto los mormones) acabe comprando el hueso me veo yo al señor J. K. con el hueso de feria en feria cobrando a dólar la entrada. De momento se expone en el Museo local.

Apropiado al caso este reciente trabajo de una historiadora del arte

ALPERT B.O., “A Context for the Vero Beach Engraved Mammoth or Mastodon”
Congrès de l’IFRAO, septembre 2010 – Symposium : L’art pléistocène dans les Amériques (Pré-Actes)
IFRAO Congress, September 2010 – Symposium: Pleistocene art of the Americas (Pre-Acts)

Abstract: As a prehistorian specializing in the art of the Pleistocene I have examined the figurative proboscidean engraving that was discovered in the fossil-rich area of the Indian River in Florida. At this point in history it is unique. Its existence calls into question the accepted chronology for rock art in North America. To place it in a context of similar archeological artifacts I look at it in terms of other purported mammoth images unearthed in North America. Further, I compare it in terms of technique and style to some of the many authenticated mammoth images from Ice Age Europe.

La autora dice
“No other Pleistocene example achieved the same degree of photographic realism”. Encuentra serios problemas al compararlos con sus homólogos europeos.
"I believe there are two major problems with accepting the authenticity of the Vero Beach mammoth. First, uniqueness. Where are other examples? How could this artist be the only one in
all of North America? Aunque existen ejemplos de obras de arte únicas. Otra objeción es que es “too good to be true”, aunque admite que si fuera por este argumento muchas obras de arte serían consideradas falsas. Y para no dejarlo todo cerrado acaba:

It seems that throughout human history, beginning with the Pleistocene, there have existed some individuals with this exceptional, mysterious, graphically expressed cognitive ability. We think of the masters of Trois-Frères, la Madeleine, Lortet. We think of Leonardo, Rembrandt, Velazquez, Picasso. It is possible that the Vero master must join their ranks.

Jo, que tarde. Hasta otra.

Comentario por Guillermo Caso de los Cobos el octubre 25, 2010 a las 2:03am

Gracias, Sr. Salvador por ese PDF de Barbara Olins Alpert. Es sugerente lo que dice, aparte de la recapitulación que hace sobre representaciones de mamuts prehistóricos.

Comentario por María // el octubre 26, 2010 a las 12:12pm

Guillermo,si te fijas,no es que el lomo esté inclinado;es todo el cuerpo: la panza también sube hacia arriba y en los europeos está paralela al suelo y ,eso sí el lomo hacia arriba;y (añado) el cráneo sobre saliente,que a mí m e parece un detalle importante;no es que dibujara mejor o peor,sino que se le escapó un detalle importante en un mamut.

Claro que también es curioso que el de Malta,Siberia que puse más arriba , tenga los colmillos tan rectos ¿una cría quizá?

Leí algo interesante,pero ahora mismo no recuerdo donde,acerca de la extinción de los grandes mamíferos coincidiendo con la llegada de la gente de la cultura “Clovis”;no se saben bien las causas, pero decían que la posibilidad d e ver a un mamut era bastante pequeña;que probablemente solo ocurría una vez cada generación .

Por cierto ,el hueso ¿es de mamut o de mastodonte?

Sobre la noticia ha puesto Salvador,es verdad que lo del “únicum “ es un argumento que en cualquier momento puede dejar de serlo, pero habiendo tan poca seguridad sobre la procedencia del hueso es lógico dudar;claro,que si hay análisis que han dicho que el grabado se corresponde con la edad del hueso….supongo que ,como dice Guillermo,tendrá que ser refrendado en las publicaciones científicas.

No sé si el asunto es que sea la primera muestra de arte en América ,sino de que se parezca tanto a la tradición europea; me imagino que eso daría que pensar en cuanto a quienes fueron los que llegaron en e se momento a el continente americano,que,de todas formas,parece que ya está claro ,por otros datos ,que fue poblado mucho antes.

Creo que el comentario de Servan :

“También es cierto que los artistas-magos eurasiáticos pertenecían, como Leonardo, Rembrand, etc., a verdaderas escuelas estilísticas, en esas matas florecen las rosas.”

va también en el sentido de que una obra de arte nace en un contexto artístico y una tradición y en América ,este sería la primera muestra de una tradición que hasta ahora no se conocía,si existió,claro.
En fin,habrá que esperar .

Comentario por Guillermo Caso de los Cobos el octubre 26, 2010 a las 3:28pm

María:

A mí me sigue, a pesar de todo, pareciéndo un mamut, aunque, lógicamente, estoy abierto a cualquier posibilidad de que sea un mastodonte. Es difícil saber exactamente este aspecto.

En relación a la clase de hueso sobre el que está realizado el grabado tampoco ha trascendido de qué naturaleza es, lo que no deja de ser raro. Supongo que vendrá en esa publicación científica que todo el mundo espera.

Como dice la autora del PDF que ha puesto Salvador, Bárbara Olins, es verdad que el grabado recuerda a muchos de Europa, pero eso, para mí no tiene nada de raro, pues es normal que, si dibujas a un animal, éste se parezca a los que se dibujaron en la Europa prehistórica.

Más llamativo, desde el punto de vista de la perfección, a mi juicio, es el dibujo de los colmillos, los cuales están puestos precisamente con cierta perspectiva, lo que no deja de ser curioso. El primer colmillo que se ve es más grande que el que va detrás. Sin embargo, también hay ejemplos de ello mismo en algunos ejemplos europeos, y, claro, del mismo modo que decimos que el hombre paleolítico dibujaba con mucha perfección, no veo el porqué debemos regatearle a este hombre prehistórico americano igual consideración.

Lo malo es que, como recuerda Bárbara Olins, es el único ejemplar que conocemos y no podemos comparar con otros casos similares del mismo continente

Ya digo, este grabado, si no es porque el Smithsonian Institute dice que no ve ninguna falsificación en el mismo, es sencillamente para no creérselo.

En todo caso, esperemos a ver si en un futuro nos dan más información científica sobre el particular.

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