Comentario por mariano Serna Martínez el septiembre 9, 2011 a las 5:19pm

Se ha tomado mucho trabajo aspidio, lo cual le agradezco, pero como vé el asunto en vez de cerrarse como yo pretendía, se abre cada vez más. Le respondo a algunas cuestiones y si le parece lo dejamos. Me refería a que si Don Ricardo Martin, afirma que la muralla es del siglo V antes de Cristo, pues que es la opinión de un experto y nada más. Estoy cansado de comprobar cosas referidas por expertos que no se ajuntan a la realidad. Vals puede acertar o no en esta cuestión y si usted cree que acierta pues ya esta, no vamos a discutir. 

No creo que Vals haya hecho un estudio de los cientos de grabados que allí se encuentran y más si solo habla de 17, cuando hay cientos. Pero si usted lo cree así, pues bien.

Habla de un tal Sánchez-Moreno, no lo conozco a no ser que se refiera a Manuel Gómez-Moreno que a principios del siglo XX realizó los catálogos monumentales de Avila, Salamanca y granada y creo que por ese orden. Pero si fuese así, es que no pudo conocerlos porque el castro estaba arruinado y Goméz-Moreno, cuyo trabajo fue loable, iba a matacaballo o a mataburro y es que no pidía y así, por ejemplo de los Toros de guisando dice que solo uno tiene una Inscripción, cuando las tienen todos, que las cabezas estaban hacia allá cuando estaban hacia aca, etc. etc. Me he tirado cientos de horas en ese castro esperando pacientemente a que el sol incidiese lateralmente en cada parte del muro para poder ver los que allí había, lo que no ha hecho nadie.

Yo he dicho, aunque me puedo equivicar, que los grabados debieron realizarse entre el siglo III ante de Cristo y el I despues de Cristo y eso nos situo entre la época prerromana y los dos primeros siglos de dominación romana pues a finales del siglo II antes de Cristo ese territorio estaba ya bajo dominio romano. 

He dicho que hay mucha fabtasía y poca información, y en esto segundo estoy seguro, me puedo equivocar, que quien habla de grabados en Yecla pertenecientes a la Edad Media se refieren a un grupo de siete caballitos, seguramente de la misma época que los anteriores, situados en una lancha granítica 100 metros al sur del castro, junto al arroyo Varlaña, que alguién ha cristianizado tiempo después estampando una cruz cristiana y realizando un grabado que dice "los siete infan..." tes de Lara quisieron poner y no lo terminaros en alusión a aquel capitulo medieval que la persona en cuestión debía conocer. Y si no puese eso y fuese otra cosa, pues que digan cuál o cuales grabados atribuyen a esa época.

Lo que me dice que otros refieren que alfunos podrían ser del Bronce, pues lo mismo, que digan cuáles son esos. Y mira quizás eso también tenga explicación pues donde se encuentra la ermita de Santiago (junto a la carretera, antes de llegar al propio castro), de la que solo queda la cabecera, han encontrado algunas cosas pertenecientes a ese periodo, entre ellas una piedra llena de triángulos y herraduras (te la mando) y donde yo mismo encontré un gran lanchón (también te lo mando) con unas curiosas acanaladuras e incisiones de doble surco, que el alcalde, traslado personalmente al depósito arqueológico del pueblo.  Pero es que esos grabados nada tienen que ver con los que estaqmos considerando. Y también en el mismo lugar se han excavado tumbas altomedievales, visigóticas presumiblemente. Como ve todo tiene un poco de sentido.

Comentario por Aspidio el septiembre 9, 2011 a las 8:37pm

Está resultando difícil entendernos, a ver si finalmente lo conseguimos….

 

Martín Valls decía en 1983 que la muralla de Yecla la Vieja databa del siglo V a. C.  y lo decía basándose en la referencia de las excavaciones de Maluquer en Sanchorreja en los años 50. Lo que dice ahora lo puedo imaginar y supongo que habrá variado aunque no lo sé, pero encontrar una opinión más reciente de Valls sobre esta muralla no tiene que ser difícil en la bibliografía más moderna de este señor. Esto es, por otra parte,  muy frecuente en arqueología cuando se consulta bibliografía que tiene ya unos años: que nos encontraremos con referencias al estado de la cuestión del que se disponía en aquellos tiempos. Visiones que, afortunadamente, ya están superadas porque ha habido en los últimos nuevas aportaciones que nos han permitido añadir datos y novedades que sirven para precisar más, espero, el panorama de la prehistoria y el mundo antiguo.

 

Por otro lado el trabajo de Valls de 1983 no refiere 17 grabados sino 17 zonas con grabados detalladas sobre un plano a escala, que incluirán sobre el centenar de grabados (no he contado todos los que describe) y unas 60 representaciones de cuadrúpedos. Insisto en que consultar el artículo es fácil está en internet y además la revista Zephyrus en papel se puede encontrar en bibliotecas, departamentos universitarios y museos sin dificultad, así que yo le recomiendo que lo vea y salga de dudas. Le repito que además hay, por lo menos, otro artículo específico, que yo no he visto, del año 2008 en el que podrá informarse de que es lo que está documentado y lo que no, con lo que podrá dejar de hablar de oídas.

 

Y no, no me refiero a Don Manuel Gómez Moreno, sino a Sánchez-Moreno que publicó  un artículo en la revista Gladius en 2005, Caballo y sociedad en la Hispania Céltica, en el que alude a los grabados.

 

Mire, yo visité Yecla la Vieja hace ya unos cuantos años, vi el yacimiento y algunas de las representaciones y aunque ciertos aspectos de su muralla me han interesado no las conozco al detalle, tampoco todo lo que se ha escrito de ellas, pero le puedo asegurar que si lo intenta podrá encontrar bastante información en esa  bibliografía. La suficiente como para darse cuenta de que casi ningún autor atribuye a todos los grabados en su conjunto la misma cronología y que, como dice el tan repetidamente citado artículo de Valls, hay también espiraliformes y otro tipo de grabados que recuerdan muy de cerca a las insculturas gallegas cuya cronología, también discutida, se ha llevado muchas veces a la Edad del Bronce. O también se dará cuenta de que nadie, de los autores serios, piensa que haya grabados de época medieval por que exista una inscripción moderna que haga alusión a los Infantes de Lara, sino porque como el castro ha tenido una ocupación tardoantigua y medieval y la mayor parte de los grabados son posteriores a la realización de la muralla no se puede descartar que algunos de ellos se hicieran por los moradores medievales del castro.

 

Y sí, estoy de acuerdo con usted en que mejor dejamos el asunto como está, yo por mi parte no pienso intervenir más en él si no hay novedades, y, si me lo permite, insisto en recomendarle que procure leer lo que se ha publicado sobre estas representaciones antes de suponer en que se basan los autores para postular una determinada cronología, o que está o no documentado.

 

Un saludo.

Comentario por María // el septiembre 9, 2011 a las 9:35pm

Servan a  mí   la descripción de Serna me parece  interesante porque concuerda con  cosas que se piensan sobre cultos solares, pero ,como dice Aspidio es solo una pieza en un contexto del que ni siquiera están claras todas las cronologías.  Así que  para intentar interpretarlo  hay que hacer estos pasos que él ha descrito y que son lo contario de echar a voleo lo que pase por el magín

 Establecer interpretaciones con un mínimo de certidumbre para estos grabados, como para otros, exige procesos y estudios sistemáticos, rigurosos y completos siguiendo además su orden: recoger y documentar todos los grabados conocidos del yacimiento, determinar su cronología absoluta y relativa, establecer las características que son similares a todos y aquellas que son diferentes, ver las asociaciones entre sus rasgos formales, comparar con otros conjuntos conocidos de lugares del entorno o más separados,  comprobar si responden a patrones y una vez que se detectan los patrones postular los posibles significados….

Más racional y coherente imposible.

Comentario por mariano Serna Martínez el septiembre 9, 2011 a las 9:44pm

Para ir acabando, claro que las cosas ahn cambiado mucho y se han corregido y se seguirán haciendo infinidad de cosas y aquí ha metido la pata todo el mundo el asunto es a quien creemos: si a Gómez Moreno, que fue una eminencia, si a esa persona que usted dice, si a Vals, si a Cabre,... o a un aficionado que se llama Mariano Serna que ha corregido en numerosas publicaciones a todos ellos... pues a ellos claro. Usted dice ahora que vals habla de 17 zonas con grabados pero en su comentarios dice textual mente "aporta descripciones y dibujos de 17 paneles con pinturas" ¿ que es esto?,... pero si como usted refiere Martín Vals recoge unos sesenta grabados pues le faltan unos doscientos. 

En una de mis fotos de los caballitos enamoraos, se ve una especie de cuadriculado o laberinto, es raro el jodío, y además está muy desgastado o sea envejecido, pero estando donde está rodeado de cosas presumiblemente vettonas, es vettón.  Y repito, el que diga que algo no es vettón que diga donde está el grabado y por qué dice que no es vettón. Yo ya le he dicho porque pienso que los que le he enviado seguramente, no lo sean, y le digo donde están. 

Mira Aspidio, Manuel Gomez-Moreno, por ejempo, dijo que en lo más alto del cerro de Ulaca, en un lugar exento de construccuónes hay una estructura tallada en un canto de la que se cuenta, etc., etc. y que seguramente tan solo era un depósito de agua. Se refería al Gran santuario de Ulaca, que no está ni mucho menos en todo lo alto, que está rodeado por construcciones y que es un santuario rupestre. Otros investigadores y arqueólogos eminentes han dicho burradas semejantes.  Yo no creo más que aquello que puedo comprobar el resto tan solo lo supongo. Pero mira aspidio atendiendo a los entendidos, a usted no le parece una contrariedad el que los castros vettones de Cogotas y Chamartín, mucho más importantes que el de Yecla, levantasen sus imponentes murallas a los largo del siglo III a de C. y que el de Yecla ya tuviese esa muralla en el siglo V. Nuestro intercambio ha sido muy enriquecedor, aunque no hayamos llegado a ponernos de acuerdo en algunas cosas. Y quiero quedar como amigo. Un abrazo Aspidio y hasta que tú quieras, aunque yo no tardaré en aparecer en esta wed con nuevos asuntos de esos pateados por mí. Serna.    

Comentario por José Castro Portero el septiembre 10, 2011 a las 1:03am

Vaya la que has liado con los caballitos Mariano, y supongo que tendrás algún articulillo más preparado. Me alegro que hayas vuelto a escribir con más frecuencia en esta página, es un placer leer estos articulos sobre arqueología, sobre todo si son de nuestra zona del Yeltes.

Desde aquí te mando un saludo animandote a que sigas metiendo más artículos, aunque ya sé que dices que cada día te cuesta más escribir.

Un abrazo; Jose Castro

 

Comentario por María // el septiembre 10, 2011 a las 9:57am

Buscando los artículos de Martin  Valls ,que no consigo abrir ,he visto las  imágenes de las  estelas con ruedas solares en Yecla de Yeltes

 http://eda-bea.es/pub/list.php?refpage=%252Fpub%252Fsearch_select.p...

 http://www.weeklypulse.org/details.aspx?contentID=977&storylist=3

 

 

Apunto otra posible interpretación acerca de estos grabados de caballos que me dijeron el otro día:una representación de la riqueza en caballos del castro.

 Eduardo Sanchez Moreno,   en El caballo entre los pueblos prerromanos de la meseta occidental también apunta ,entre otras ,esa posibilidad y también menciona a la leyenda de las yeguas lusitanas fertilizadas por el viento

http://uam.academia.edu/EduardoS%C3%A1nchezMoreno/Papers/453628/_El...

 

Servan , cada uno tiene su idea de lo que son los arboles y los bosques y de cómo llegar a los bosques ,pero los historiadores suelen coger el camino descrito por Aspidio.

Comentario por mariano Serna Martínez el septiembre 10, 2011 a las 6:37pm

Pues sí que es verdad José, la que se ha preparado con "el misterio del caballito", me he quedado asustado cuando he venido de pasar calor y de hacerme rascuñazos con las zarzas de dos molinos del arroyo Navazamplón para tratar de encontrar petroglifos de la Edad Moderna y he visto la cantidad de comentarios que se han hecho,... pero así nos entretenemos y aprendemos todos de todos que es de lo que se trata. Pues sí, tengo muchas cosillas para ir dando a conocer, aunque algunas las pasaré por el grupo petroglifos al que Viriato me ha invitado a pertenecer y ya lo he hecho.

Aspidio, me dió información sobre el aunto de las puertas cerradas. Mire en el manual "guía del castro de la mesa de Miranda", página 49, obra de Francisco Fabián (arqueólogo territorial de Ávila, publicado por la Institución Gran duque de Alba de Ávila, en 2005, se dice sobre el asunto, lo que le he fotografiado. También he hecho la foto de la fábrica de la puerta, pero me ha salido borrosa y no se la mando. Yo es que voy a "piñón". Cuando consiga más información sobre el asunto se la paso, pues ahora tengo que atender lo de mis molinos antes de que se me olvide. 

José espero que tu pierna vaya mejorando. Mi muñeca, tras quitarme la escayola el lunes ,anda regular pues se me ha hinchado bastante. Un saludo a todos. Serna.

 

 

 

Comentario por mariano Serna Martínez el septiembre 11, 2011 a las 11:37am

Servan, podría hacer usted una entra de bloc, sobre el aunto ese de los pinzones a ver si conseguimos diferenciarlos de los estorninos, perdon por la broma.

Como se ha dicho, no se trata de un solo grabado. Mira tan solo en esas pocas rocas que se ven al pie de la muralla y en esa pequeña porción de muralla hay más de un centenar de todo tipo, la mayoría equinos, pero otros, por sus cortas patas, parecen gatos o perros, o ambos, e incluso zorros por, ademas de lo anterior, tener una larga y voluminosa cola. Hay grupos de numerosos ejemplares de todo tipo y revueltos (he aportado fotos de ello), otros son grupos de dos o tres, dirigiendose hacia el mismo sentido, Otra es una escena de caza en que dos guerreros alancean a varios animales, etc. Por sus carácterísticas nadie duda de su cronología (epoca vettona y romanización), sus características son similares a todas esas fíbulas de caballito que tanto se han divulgado. En cuanto a su significado, creo que, como las decenas de estelas funerarias de época romana que han aparecido (con discos de pétalos o rosetas girando a derecha o izquierdas  e inscripciones que aluden a personas, edades etc.), que no trato pues son muy bien conocidas) en la gran mayoría de los casos, se limita al grabado individual o grupo realizado en la misma piedra (caza de un caballo, caza de un felino o similar, representación de un arquero, dos caballos adultos, que acompañan al potrillo, etc. etc., un panel donde se representa una gran variedad de los animales que conocían etc. escogiendo para ello una gran piedra o una gran roca si querían representar un grupo numeroso, o una pequeña si tan solo pretendían representar uno. Por lo que, EN GENERAL) si situación relativa con respecto a otros inmediatos la considero irrelevante. Otra cosa es que, como he dicho, cada grabado, individual o colectivo, como el caso de el que nos tañe, tenga su propio significado, que generalmente, es muy claro. Otra cosa es su estilo artístico en el que se aprecián notables diferencias de ejecución, pues mientras que unos son burdísimos, otros evidencian un nivel artístico, superior, lo cual se puede deber al tiempo en que se realizaron, dentro de los cuatro o cinco siglos, que ya es tiempo, del periodo que se conidera, a que, como es seguro, intervinieron distintos artístas, o a ambas cosas.  Así, por ejemplo existe una gran diferencia entre los dos grabados (dos caballitos solitarios en diferentes piedras, que adjunto) de la primera hilada del lado derecho, sentido entrada, de la puerta oeste que ocultaban el tapiado que se realizó, uno o más siglos después de realizada esta, supuesta mente para mejorar su defensa; y el otro situado a la izquierda de la puerta, sentido entrada, que no ocultó el referido tapiado, el cual representa a tres guerreros a caballo, grabado que, además de esperar a que el sol incidiese de flanco, debí reafirmar ligeramente con tiza para hacerlo más notorio pues se encuentra muy erosionado por el paso del tiempo.

 

  

 

Otra cosa muy carácterística de muchos de los grabados que ayuda a identificarlos como auténticos, es que, como ocurre en el de los dos caballitos y el círculo (que también tuve que reafirmar con tiza debido a su débil grabado) es que entre ellos, y en determi

Comentario por mariano Serna Martínez el septiembre 11, 2011 a las 11:47am

Termino lo que no ha salido en el comentario anterior)... nados grabados se intercalan hoyuelillos situados en posiciones curiosas e incluso cazoletas, como se puede apreciar en la foto que adjunto.

Y te aseguro Servan que no se trata de una novela del señor ese que dices sino de auténticos grabados de hace más menos dos mil años, aunque la novela podemos escribirla. Un saludo. Serna 

Comentario por María // el septiembre 13, 2011 a las 8:27am

Para completar lo de los caballos:

El caballo en la antigua Ibaria :estudios sobre los équidos  en la edad de Hierro

Fdo Quesada Sanz ,Mar Zamora Merchan

http://books.google.es/books?id=h-ba8pzFn2wC&pg=PA40&lpg=PA...

 

Aspidio, no puse el artículo de Martín  Valls porque por algún motivo no podía(ni puedo) abrirlo Y no puedo copiar el url.

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