Comentario por Jakue el abril 25, 2009 a las 1:24am

Ramón: me preguntaba usted que qué me parece la opinión de su colega sobre esta pieza. Así como creo saber algo (poco, eso sí) sobre distintos aspectos de la lingüística, la verdad es que soy nulo en "piedras" y en arqueología de campo. Por eso no entro en esas discusiones. Sin embargo, ya que me lo pregunta, le daré mi opinión.

Las únicas letras ciertas son las CII de abajo a la izquierda. Las demás no tienen nada que ver con éstas.
Yo la verdad no veo tanta diferencia. El trazo de la "C" sí parece más grueso que el resto, pero de ahí a decir que "no tienen nada que ver" me parece demasiado.

Todas evitan, hábilmente, las costras.
Todas salvo, al parecer, la primera letra de la tercera línea. (Y, quizá, las que no vemos de la última línea: ¿por qué iba a dejar el falsificador tanta costra, pudiendo quitarla para dejarnos alguna joya como, por ejemplo, CIIRVANTIIS?

Parece evidente que la pieza ha sido cepillada.
Sí, estoy de acuerdo. No sé si es o no una práctica normal en el lavado. Usted lo sabrá mejor que yo.

De arriba abajo, de derecha izquierda.
Yo diría más bien que de izquierda a derecha y de abajo arriba, en diagonal, pero en fin, no creo que sea un dato crucial.

En mi opinión, después de cepillada, se utilizaron los espacios resultantes para añadir nuevas letras. Se hizo pasar la pieza por tierra para que se le pegaran los restos terrosos que se aprecian en los surcos nuevos
Aquí es donde creo que su colega entra en el campo de los prejuicios. Si de antemano crees que la pieza es falsa, es lógico pensar eso. Sin una idea preconcebida no creo que sea tan sencillo llegar a esa conclusión.

Quiero añadir, de paso (no sé si lo habrá dicho alguien antes) que en el trazo horizontal de la segunda T me parece ver algo de costra, a la izquierda:

Antes de que nadie lo pregunte: no, no tengo explicación sobre las comas. ¿Son prueba de falsedad? No lo sé, quizá sí. O no.

Comentario por Alicia M. Canto el abril 25, 2009 a las 8:54am

Para alguien que dijo que no estaba bien elegido el titulo de este foro ("...la fase judicial"):

GIL DENUNCIA A LA DIPUTACION Y A LA UPV
Acusa a la diputada de Cultura, a dos altos cargos y dos profesores de «allanamiento, injurias, prevaricación y coacciones»
25.04.09 - M. Jose Carrero | Vitoria

No hay mejor defensa que un buen ataque. El arqueólogo Eliseo Gil se ha aplicado esta máxima y ha decidido llevar a los tribunales a la Diputación y la UPV. El ex director del yacimiento de Iruña Veleia -cuna de unos hallazgos calificados de falsos por una comisión de expertos- responde con una querella a la denuncia presentada contra él por la propia Administración alavesa, el pasado 24 de marzo.

(Eliseo Gil en el yacimiento romano que ha excavado entre los años 1994 y 2008. Foto Blanca Castillo)

En concreto, la demanda de Gil se dirige contra la diputada foral de Euskera, Cultura y Deporte, Lorena López de Lacalle (EA); el director de su departamento, Agustín Otsoa Eribeko, y el jefe del servicio de Patrimonio Histórico-Artístico y Arqueológico, Félix López. Afecta también a dos profesores de la facultad de Letras: el coordinador del área de Arqueología, Juan Antonio Quirós Castillo, y el profesor titular de esta misma materia y experto en ciudades abandonadas de época romana, Julio Núñez. La denuncia, interpuesta por la empresa Lurmen, que dirige Eliseo Gil, atribuye a los cinco cuatro delitos: allanamiento -por haber accedido al yacimiento que él tenía en concesión-, prevaricación, injurias y coacciones.

Los dos expertos en Arqueología han formado parte de la comisión científico-asesora que, en noviembre pasado, certificó la falsedad de los dibujos de temática cristiana datados en el siglo III, así como de las palabras en euskera, fechadas entre el IV y el VI. Los dos cargos de la Diputación también formaban parte de ese comité que ha presidido la diputada. Y es que López de Lacalle ha sido la impulsora de la investigación que ha permitido desmontar la falsedad de la primera representación del calvario de Cristo y de los primeros nombres comunes de la lengua vasca.

La querella, registrada en los últimos días, ha ido a parar al juzgado de Instrucción número 3, con lo que ya son tres los jueces vinculados al caso. La interpuesta por la Diputación ha correspondido, después de un mes de dar vueltas, al titular del número 1. En ella, el Ejecutivo foral señaló a Eliseo Gil y al geólogo Óscar Escribano como presuntos autores de un delito de atentado contra el patrimonio cultural. Además, acusa de estafa a Gil y al coordinador de los análisis de las piezas, Rubén Cerdán.

Por su parte, el juzgado número 4 tiene sobre su mesa una denuncia de la empresa pública EuskoTren, patrocinadora del yacimiento, contra el arqueólogo y la ex subdirectora de las excavaciones, Idoia Filloy, por estafa. A estas tres demandas por la vía penal podría añadirse en breve una cuarta. Los servicios jurídicos de la empresa pública Euskal Trenbide Sarea (ETS) estudian si se suman a la de EuskoTren o presentan la suya contra Lurmen, la empresa de Gil y Filloy, para recuperar las subvenciones millonarias.

En recuadro:

LOS CINCO QUERELLADOS

Lorena López de Lacalle
La diputada de Cultura (EA), después de impulsar la comisión de expertos, revocó el permiso de excavación a Gil y decidió demandarle.

Félix López de Ullíbarri
Como jefe del servicio foral de Patrimonio Histórico redactado el informe con las conclusiones de los expertos que ha dado pie a las actuaciones contra Lurmen.

Juan Antonio Quirós Castillo
Como coordinador del área de Arqueología de la UPV ha sido su representante en la comisión de expertos. Por ello, es el redactor de un informe firmado por cuatro profesores que censura la praxis arqueológica de Gil en Veleia.

Agustín Otsoa Eribeko
El director foral de Cultura ha ejercido como coordinador de la comisión de expertos y asesorado a la diputada en cada decisión.

Julio Núñez
Profesor titular de Arqueología en la UPV, su informe sobre los motivos iconográficos es demoledor. Califica los dibujos y textos como «sencillamente imposibles».

Comentario por Ramón el abril 25, 2009 a las 9:17am

Es evidente que mi colega está lleno de prejuicios y que parte de que le parece imposible la pieza. De ahí la exageración que yo no comparto. Lo que ocurre es que, en este despropósito, en el que valen incluso las fichas con SI/NO, pues todo tiene cabida. Hasta los juegos de palabras y de personajes. Al final, si me invento un colega exagerado, no hago mas que ponerme a la altura de todos los que intervienen y no se quiénes son. Lo que les facilita la tarea de desacreditar a los profesionales que han estudiado las piezas, por ejemplo.
Respecto a las comas, creo que se ha dicho que era un buen síntoma de que algo no funcionaba, pues son imposibles en el contexto. Ahora bien, siguiendo un razonamientos muy de aquí, ¿puede ser tan torpe un falsificador como para poner comas sabiendo, puesto que otras cosas sabe, que, si las pone, le van a pillar? No tiene sentido, la verdad. Por eso mi postura pública de estupor, de la que sigo sin salir. Lo único, siguiendo actitudes también de aquí, lo que pasa es que no es una coma, es un raspón, sin más.

Comentario por gatopardo el abril 25, 2009 a las 1:24pm

Bueno, pues resulta que es prácticamente definitivo: hace ya muchas, muchas lunas, nada más ver la foto de la pieza, me pareció bastante claro que el "C II" de la pieza '15920' era una inscripción netamente diferente y probablemente más antigua, a la vista de la erosión de los bordes de los surcos y de la menor profundidad del surco mismo. Se lo dije a la doctora, que me vino a decir, si no recuerdo mal, que quizá y que en todo caso insistía en lo de las intrusiones dentro de las intrusiones y que ya veríamos. No insistí sobre el tema, esperando una aclaración por su parte, pero no he leído después una explicación amplia y clara sobre el asunto, quizá porque se la reserva para mejor ocasión.

Sea como fuere, ya me gustaría ver las piezas bajo lupas de gran aumento, empezando por ésta. Tal y como vienen dadas los cosas, va a terminar siendo, la '15920', digo, la 'mother of the lamb'. O una de ellas. ¿No?

Comentario por Jakue el abril 25, 2009 a las 2:04pm

Ramón: "todos los que intervienen y no se quiénes son. Lo que les facilita la tarea de desacreditar a los profesionales que han estudiado las piezas".
No sé si eso va también por mí, pero, por si acaso, aclararé que yo en ningún momento he pretendido ni pretendo desacreditar a los expertos, que merecen todos mis respetos e incluso admiración como profesionales que son (y lo digo en serio). Al contrario. Se les encomendó una tarea muy difícil, y creo que hicieron un buen trabajo de análisis. Es cierto que no me parece bien el tono sarcástico (casi burlón) utilizado en alguno de los informes, pero por lo demás son documentos de gran interés. Además, ahora es fácil matizar y opinar sobre las lecturas y análisis propuestos, pero ellos partían de cero, y eso hay que valorarlo y lo valoro. Eso no quita que discrepe con algunas lecturas, muchas de las interpretaciones y, sobre todo, con la conclusión de que las piezas (vuelvo a preguntar: ¿todas?) son falsas.

En cuanto a las comas, ayer finalmente no lo hice para no alargar más el mensaje, pero estuve a punto de escribir, casi palabra por palabra, lo mismo que usted en su anterior mensaje: "¿puede ser tan torpe un falsificador como para poner comas sabiendo, puesto que otras cosas sabe, que, si las pone, le van a pillar? No tiene sentido, la verdad."

Comentario por Ramón el abril 25, 2009 a las 4:13pm

Recibido, Jakue Totalmente de acuerdo con usted (muy especialmente en la inoportunidad de los comentarios burlones), con el que no iba mi comentario, en absoluto.
Es lógico pensar que hay piezas buenas, sin duda.

Comentario por Elpater el abril 25, 2009 a las 4:42pm

Dijo Jakue, sobre los expertos de la comisión:

"Es cierto que no me parece bien el tono sarcástico (casi burlón) utilizado en alguno de los informes, pero por lo demás son documentos de gran interés. Además, ahora es fácil matizar y opinar sobre las lecturas y análisis propuestos, pero ellos partían de cero, y eso hay que valorarlo y lo valoro."

Estoy de acuerdo en lo primero. Algunos tonos, como el de Lakarra, no son de recibo, y menos en un pretendido informe científico. Y todavía hay quien se atreve a acusar a quien le devuelve el cambio en la misma moneda.

Pero debo discrepar en lo segundo. No partían de cero. Contaban con toda la discusión de Celtiberia.net, una discusión abierta y colectiva, llevada a cabo además con enorme generosidad y sin necesidad de cobrar dietas ni gratificaciones. Y sin esperar premio.

Lo cual no quita ni pone acerca de la valía profesional de los expertos, pero de justicia es decir las cosas como son.

Pero tampoco resuelve las contradicciones de las decisiones, que las hay y gordas.

Comentario por Ramón el abril 25, 2009 a las 4:49pm

Elpater, ya pensaba yo que se mi iba a pasar el tempranillo que tengo aderezado para la ocasión. Recuerde que Vitoria le debe una satisfacción gastronómica, y que yo, y mis amigos, estamos muy dispuestos a pagarla. Una lástima no haber aprovechado estos días en los que los alaveses nos entregamos con todo entusiasmo al caracol y al perrechico, bien regados, no de txacolí.

Comentario por Elpater el abril 25, 2009 a las 4:55pm

¡Ay, don Ramón, no me ponga los dientes largos! Amarrado al duro banco estoy como para ir a Vitoria. Si ni a Betanzos puedo, y está a 20 km. Época dura, de mucho trabajo y poco placer (salvo el que da el trabajo mismo, que a veces es no poco aunque normalmente es nada). Pero si la circunstancia se da, cuente con ello. Con mi agradecimiento ya cuenta ahora, se dé o no la circunstancia. :-)

Comentario por Ramón el abril 25, 2009 a las 6:08pm

Me gustaría que usted, Tutubel, se dejara de sermonearnos y enfrentara el tener que demostrar lo que dice.

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