Comentario por Alicia M. Canto el abril 8, 2009 a las 8:31pm

Para Koenraad (¿"Ko-en-RA-ad", imagino?):algo básico sobre dendrocronología, de moda en su unión con el C14, y la gran duda: "La dendrocronología y el carbono 14 calibrado: ¿a qué carta quedar.... Pero, de verdad, "me hago cruces" viéndoles debatir en este campo, como si estos óstraka, de fechas tan conocidas y reconocidas, necesitaran algo de todo eso...

Yrq: Jaja, se entiende su petición, aunque sea algo impropia de la Semana Santa. Pero el debate últimamente sí que está en cierta sintonía con ella, a veces se parece a una subida al calvario, con sus correspondientes caídas y los ocasionales azotes ;-)

Comentario por Elpater el abril 8, 2009 a las 9:15pm

En las procesiones de las Semanas Santas de mi infancia, los carabineros que acompañaban a los pasos llevaban la escopeta al revés, es decir, con el cañón para abajo. Y además se cabreaban si se les llamaba escopeta, había que decirlo de otra forma, no recuerdo si mosqueton o carabina, que de todo había. Más tarde, cuando hice la mili, los oficiales también se cabreaban si se le llamaba escopeta al cacharro que nos daban y nos decían que era como nuestra novia. Había que llamarle "cesmen", "cehmen" o "ce'men", que la transcripción fonética no es evidente; es algo así como las eses de Bono, pero menos fuerte y más torcido. Pero como no íbamos a las procesiones no nos lo dejaban llevar mirando para abajo, y si lo ponías así también se cabreaban. En realidad se cabreaban por casi todo y además el cehmen ese no se parecía nada a una novia, era más bien como una escopeta.

Conclusión 1: los militares y asimilados tienen una extraña idea de la mujer y además andan flojos de sentido del humor.

Conclusión 3: el cabronazo de las óstraka no era militar.

¿Se han fijado si los señores de las óstraka llevan la escopeta para abajo? Si es así, es que era Semana Santa y la Luna estaba llena o casi. Y esa precisión cosmo-crono-estacional no la da el 14C (ni el 18, ni el 27, ni más isótopos que se inventen). ;-)

Comentario por Elpater el abril 8, 2009 a las 9:16pm

La conclusión 2 no existe, pero puede dejarse el número libre por si se le ocurre a alguien.

Comentario por Elpater el abril 8, 2009 a las 9:23pm

En la fiesta de Santa Eufemia del Arroyo (el arroyo es tan pequeño que se llama de Ahogaborricos o algo parecido) se ponen ciegos a comer huevos duros con pastas, pero no creo que ninguno llegue a cincuenta, ni siquiera el alcalde. Es que Pauliño era moito Pauliño.

Comentario por Elpater el abril 8, 2009 a las 9:49pm

Koenraad, fíjese si su pregunta era acertada que anda un polaco-nipo-vallisoletano investigando el asunto ;-)

Los datos que da, en primera lectura, sí que apuntan a que no hay posterior intercambio desde que se fija el carbono a la madera. Con esa convicción me fui a la siesta, pero al despertar lo vi de otra forma. Debí tener una visión en sueños, no sé si producida por un ángel o por un demonio. Seguramente fue un ángel, porque no noté olor a azufre ni había huellas de patas de cabra, aunque tampoco había ninguna pluma suelta, ni siquiera de la almohada, pero eso es porque es de latex o alguna modernez de ésas. Tiene un agujero para meter la cabeza y dicen que es bueno para las cervicales. Para las cervicales será bueno, pero para el cuerpo va fatal, que me levanto molido. Mi mujer dice que es por las preocupaciones, pero yo creo que es por las visitas de ángeles o demonios que me vienen a decir cosas de dendrocronología y así no hay quien descanse.

El caso es que se me ocurre que cuando se forma un anillo nuevo, es decir, cada año, todo el carbono necesario se toma de la atmósfera, por lo que la razón C14/C12 de ese anillo será la que había en la atmósfera ese año en particular. Pero a partir de ahí entra la duda. Si hay intercambio posterior, ese intercambio no será completo e instantáneo, sino paulatino, según vayan muríéndose unas células y formándose otras. Habrá una "tasa de reemplazo". Si ésta no es muy grande, aunque se vaya tendiendo a lo normal, la diferencia entre los anillos que se hayan formado con una proporción excepcional de 14C y los otros puede mantenerse durante muchos años. Si es así, que hoy siga existiendo esa diferencia no es indicativo de que no haya reemplazo. Habría que conocer la proporción inicial, y ver si ésta disminuye con el tiempo.

No sé si me explico.

Comentario por Salvador Cuesta el abril 8, 2009 a las 9:59pm

Elpater,

Como a cada cosa que le escribo se muestra usted cada vez más contundente dejo de replicarle pues no me arrienda la ganancia. Dejémoslo así, uno a cada parte del espejo.

Pero sí le diré que si las ostraka llevan el "chopo" (así le llamábamos nosotros) boca abajo no se tienen por que datar en Semana Santa necesariamente, pues esta forma de portar armas se hace también con motivo de un duelo militar, como en el entierro de un general, o un obispo, etc.

"Colocado ya el féretro en el catafalco, la compañía de guardia hizo una descarga cerrada, y ocho centine­las con armas a la funerala le rodearon." (entierro de Simón Bolívar)

Un cordial saludo y hasta mejor ocasión.

Comentario por Ricardo Gómez el abril 8, 2009 a las 11:40pm

Tutubel: ¿podría definirme palabra y nombre? Hay muchos segmentos de la lista que enlaza que no entran en lo que suele entenderse por palabras y nombres, y me gustaría que me explicara cómo lo entiende usted.

Comentario por Elpater el abril 9, 2009 a las 3:48am

Cierto, Koenraad. ¿Coincide? Yo no lo sé. Veo que la tasa de 14C del anillo correspondiente al 1965 es altísima, pero ¿es igual de alta que lo era en el mismo 1965? Si la respuesta es sí, parece que la pregunta ha quedado resuelta.

Tal vez no sería difícil hacer la prueba en sentido contario, directa para lo que se quiere averiguar. Me refiero a pillar los anillos anteriores a lasl pruebas atómicas, y ver si, como sería de esperar, la tasa de 14C es decreciente en los anillos según se aproximan al centro de la planta.

Comentario por Alicia M. Canto el abril 9, 2009 a las 8:38am

Scoop del Diario de Noticias de Álava:

EUSKOTREN TAMBIÉN SE QUERELLA CONTRA ELISEO GIL POR ESTAFA Y DAÑOS EN IRUÑA VELEIA
La empresa acusa, además, a la codirectora de la excavación y miembro de Lurmen, Idoia Filloy - Se exige la devolución de los 696.000 euros que se les pagaron desde que apareció la primera pieza supuestamente falsa

El arqueólogo y director del yacimiento de Iruña Veleia, Eliseo Gil, junto a la codirectora del enclave, Idoia Filloy. Foto: Marcos Ruiz

Axier Burdain - Vitoria.

Segundo disparo consecutivo a la línea de flotación del yacimiento de Iruña Veleia. EuskoTren, la empresa pública que financiaba los hallazgos arqueológicos del enclave, ha interpuesto una querella criminal contra Eliseo Gil e Idoia Filloy por falsear supuestamente los descubrimientos y les exige la devolución de más de medio millón de euros que les fueron entregados en concepto de patrocinio. Ésta es la segunda querella institucional que se presenta contra los responsables del presunto fraude, después de que a finales de marzo la Diputación Foral de Álava acudiera a los tribunales a denunciar a Eliseo Gil y a dos de los técnicos del polémico yacimiento, cuya credibilidad se encuentra en estado crítico.

DEL CÉNIT DEL RECONOCIMIENTO AL INFIERNO DEL DESPRESTIGIO

En cuestión de dos años, los responsables del yacimiento de Iruña Veleia han agotado su crédito. Primero ante la Diputación, titular de los terrenos y ahora ante EuskoTren, su principal valedora financiera. El despacho de abogados bilbaíno que el lunes presentó el escrito de querella en los juzgados vitorianos dejó claro en el documento que acusa a Eliseo Gil y a su socia en la empresa Lurmen, Idoia Filloy, de un delito continuado de daños en yacimiento arqueológico en concurso con un delito continuado de estafa.

Los letrados de EuskoTren consideran que la citada estafa se ve, además, agravada por el hecho de que los daños producidos por los dos denunciados afectan a bienes que integran el patrimonio artístico, hitórico, cultural y científico.

Los patrocinadores de Iruña Veleia tienen claro que la finalidad de las manipulaciones fue la de "engañar repetidamente" a EuskoTren cuando la fuente de hallazgos se agotó para poder seguir obteniendo rentabilidad económica. De hecho, en su querella no sólo sostienen su falsedad, sino que llegan a poner en duda que algunos de los objetos procedieran realmente del enclave.

"Los ahora querellados en esta causa han desarrollado, a partir de 2005, una conducta mantenida tendente a engañar a mi representada y a otros afectados por estos hechos, como la Diputación Foral de Álava, a través de la manipulación y alteración de los bienes hallados o no en el yacimiento arqueológico de Iruña Veleia, lográndolo en los términos expuestos en los hechos precedentes obteniendo así un beneficio injusto", explican los abogados.

PRESTIGIO ACELERADO

El lucro no fue la única motivación que, según EuskoTren, movió a Eliseo Gil e Idoia Filloy a falsificar las piezas. Así, en la querella interpretan que obraron supuestamente de manera irregular "quizá para justificar su intervención sobre el yacimiento o dar publicidad a sus actuaciones sobre éste o lograr prestigio aceleradamente". Éstas son, a juicio de los demandantes, las razones que condujeron a ambos arqueólogos a declarar haber descubierto "hallazgos excepcionales" que cambiarían la actual visión del mundo antiguo, tanto en lo que hasta entonces se conocía del propio yacimiento, como de las costumbres sociales del pueblo romano e incluso del origen del euskera.

EuskoTren no pone en duda la veracidad de los objetos encontrados por el equipo que comandaba Eliseo Gil en Iruña Veleia hasta julio de 2005, pero señala que a partir de ese momento exacto los hallazgos son falsos, por lo que exige que los demandados reembolsen las cantidades que se les entregaron en concepto de patrocinio. Concretamente, la cantidad exigida a ambos asciende a 696.127 euros. Para el caso de que la responsabilidad civil no pudiera hacerse efectiva por parte de los querellados, EuskoTren pide que sea la empresa Lurmen, integrada por Eliseo Gil e Idoia Filloy, la que responda del dinero con carácter subsidiario. La base de la querella se sustenta sobre los informes técnicos existentes, con lo que EuskoTren hace suyos los criterios empleados en su día por Diputación a la hora de cuestionar la autenticidad de los descubrimientos. Así, señala que los análisis de los expertos cuestionan tanto la epigrafía como la lengua, historia y escritura contenidas en los presuntos hallazgos.

La actuación legal iniciada esta semana por la empresa pública EuskoTren abrirá un nuevo capítulo en el ya de por sí extenso culebrón de Iruña Veleia, puesto que solicita que se llame a declarar a los dos imputados. Tal vez sus explicaciones sirvan para poner punto final a un caso cuyo móvil se vuelve cada vez más evidente.

LA DIPUTACIÓN YA DENUNCIÓ LOS MISMOS HECHOS EN MARZO
En la acusación foral, se acusa a Gil, al geólogo Escribano y al físico nuclear Cerdán
Los presuntos delitos de ataque al patrimonio alavés y estafa pueden costarles multas y varios años de cárcel

A. Burdain - Vitoria

Eliseo Gil no podrá volver a argumentar que le falla la memoria cuando le pidan explicaciones por lo sucedido en Iruña Veleia, ya que dos instituciones públicas están decididas a refrescársela ante los tribunales. Al margen de la querella criminal tramitada el lunes por EuskoTren, patrocinador del yacimiento, existe una primera interpuesta a finales de marzo por la Diputación, propietaria del enclave, que dará mucho trabajo a los responsables del Juzgado de Instrucción número uno de Vitoria, encargado de ambas denuncias.

La querella foral comparte el mismo espíritu que la de EuskoTren, si bien afecta a diferentes protagonistas. En lugar de acusar a los dos codirectores de la excavación, Eliseo Gil e Idoia Filloy, imputa un presunto delito de ataque al patrimonio y otro de supuesta estafa a la cabeza visible del yacimiento, el arqueólogo Eliseo Gil, al geólogo de su equipo, Óscar Escribano, y al analista y físico nuclear Rubén Cerdán. El escándalo de las manipulaciones de Iruña veleia ha trascendido el ámbito científico para instalarse definitivamente en el plano legal.

Los denunciantes confían en que esta maniobra de judicialización sirva para acelerar el esclarecimiento de la supuesta falsedad de los hallazgos de grafitos en latín, euskera y de temática cristiana. Hasta el pasado mes de marzo, el Departamento foral de Cultura se limitó a trasladar información a la Fiscalía Provincial de Álava, que ya había emprendido una investigación sobre lo ocurrido, pero finalmente recurrió a la vía penal.

La titular del área, Lorena López de Lacalle, anunció que esta decisión estaría acompañada del inicio de un expediente sancionador de índole administrativo contra la firma Lurmen, de la que los tres imputados forman parte. El enfrentamiento entre Lurmen y la Diputación se acrecentó cuando, el pasado 19 de noviembre de 2008, una comisión de expertos activada por el Ejecutivo foral determinó que las inscripciones en piezas encontradas en Veleia eran falsas. Dos meses después, los pesos pesados de Lurmen -Gil, Filloy, el geólogo Óscar Escribano y el colaborador Rubén Cerdán- defendieron su gestión. A los dos días, la diputada de Cultura dio el debate científico por cerrado en favor de la comisión. Ahora ya no se habla de mala gestión, sino de posibles penas de cárcel de uno a tres años y de multas de 12 a 24 meses por la acusación de ataque al patrimonio y de lo que pueda derivarse del presunto delito de estafa.

Comentario por Ramón el abril 9, 2009 a las 10:13am

Me parace bien que salga a relucir Euskotren. A ver si, de paso, se aclara quién fue el majadero que pensó que la forma de invertir en Alava, para mejorar sus infraestructuras, era financiar excavaciones arqueológicas, quién filtró a la prensa los hallazgos, quién pudo presionar sobre los excavadores exigiendo resultados adecuados,... con nombres y apellidos y con responsabilidades. No vaya a ser que sigan detentando cargos públicos.
Por lo demás, digo lo mismo que con las acusaciones de la Diputación. Espero que los abogados de Euskotren tengan algo más que los informes de la Comisión puesto que, de las declaraciones de los inculpados, no se puede esperar sino que sean adecuadas a sus intereses, lo que implica no tener la obligación de decir la verdad. Confío en ello, pues de otro modo, ahora mismo me sitúo en la posición Tutubel, ¡que ya está bien! Y, pensándolo bien, no espero más. Estoy hasta las narices de la estupidez y la hiprocresía que se manifiesta en este asunto. ¡es el colmo! ¡que ahora salgan los de Euskotren por peteneras! En fin, me voy a ver qué desastres han hecho por la zona del bosque de Armentia, donde, por cierto, salíán microlitos de silex, no se si lo habrán mirado.

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