Comentario por Elpater el abril 6, 2009 a las 8:37pm

Koenraad, lo que dije antes de que se equivocaba se refería al destinatario, no a la explicación.

En cuanto a ésta, sólo señalo que lo que usted plantea como fechas AD (es decir, la mediana de la datación restándole los 1950 del convenio), en realidad no significa nada. Eso se usaba hasta mediados de los 70, cuando todavía se creía que la radiación cósmica era constante. Hoy, tras el perfeccionamiento de las curvas de calibración, sólo conservan su sentido dos fechas, las de la medición laboratorial directa (fechas BP) y las calibradas (a las que muchos llaman CAL BC y CAL AD, o CAL AC y CAL DC en notación castellana). El problema está en que otros, una vez popularizada la calibración, emplean la notación sencilla de fechas BC y AD (o AC y DC) para las fechas calibradas, con lo cual se produce una confusión y una inseguridad cuando se dan las fechas en notación sencilla sin hacer constar si están calibradas o no.

Desde mi punto de vista, en el que creo no estar solo, las fechas resultantes de la resta de 1950 al BP deberían ser eliminadas, pues sólo aportan confusión. Hoy, como digo, sólo tienen sentido las fechas en "años de laboratorio" (BP con sigma) y las fechas en "años de calendario", es decir, fechas calibradas.

Pero no hay acuerdo universal, ni en la teoría ni en la práctica. Supongo que las quejas del Departamento de la UPV iban por ahí, pues Gil en su primer informe usa fechas AD o DC, sin calibrar. En mi opinión, dado el estado de cosas, aplicar a eso el calificativo de "grave" es como decir que una espinilla es una "grave" enfermedad de la piel. La exageración no es buena, y menos todavía en un informe científico, en el que es esperable ponderación y precisión.

Comentario por Elpater el abril 6, 2009 a las 8:40pm

Percha, en lo de "chapuzas para todos" no puedo estar más de acuerdo. No será la primera vez que me lea que este affaire merecía un episodio de la serie de Berlanga inaugurada con La escopeta nacional, con el Marqués de Leguineche coleccionando vellos púbicos y López Vázquez pelándosela por las esquinas, con perdón, mejorando lo presente, salva sea la parte.

Comentario por Yrg el abril 6, 2009 a las 9:42pm

Pues me temo que ya sería tarde para Berlanga, pero siempre nos quedan los Tonechos

Los políticos... como el Director
La comisión... como el Jefe de Marketing
El paleto... como...

Comentario por Salvador Cuesta el abril 6, 2009 a las 10:05pm

Según informe de Lurmnen colgado en web de Veleia.com (Documentación arqueológica en torno a los hallazgos de Iruña Veleia) se han realizado un total de 4 dataciones C14 en el recinto de la domus PV. Sobre la calibración dicen: “Podríamos considerar también la calibración de las fechas de C14, que ampliaría la probabilidad de certeza de los intervalos cronológicos considerados. Para ello, hemos recurrido a la aplicación Win Cal 25, desarrollada por el citado Centre for Isotope Research, University of Groningen, The Netherlands: “Transformation for a radiocarbon date (BP) into a calendar
year probability distribution”, J. Van der Plicht, version 1.4, 16 november 2007 (-57BP)”.

Descargando el programa ( aquí), de aparente fácil uso, metiendo los parámetros aportados de la medición sin calibrar en Interactive Calibration, por ejemplo de la primera muestra GrN-29997, de la que se nos dice en el informe que su resultado de datación es de 1925 +_15 y dándole al icono “calculadora” nos da como resultado el que se expresa luego en el informe 33..35 cal AD, 53..90 cal AD y 101...109 cal AD. Y así todos los demás. Una cosa tan sencilla como esta, un niño la puede hacer

De estos podemos deducir algunas cosas descabelladas y otra plausible: que el sr. Legarda desconozca este programa, que conociéndolo no se haya querido tomar la molestia de meter un dato, apretar un botón y usarlo. La tercera posibilidad es que no sea todo tan sencillo y que, en efecto, falte información precisa para hacer calibraciones correctas y que la mera operación de meter una cifra en la ventanita correspondiente y darle a un botón no es realmente el problema.

Una aproximación a la datación por C14


Dicho todo esto desde la más profunda ignorancia

Comentario por Ramón el abril 6, 2009 a las 11:45pm

¡Vale! rindo la plaza pero, por favor, dejar de tocar las trompetas (Guzman, el bueno, en el asedio de Tarifa)

Comentario por satorrotas el abril 6, 2009 a las 11:50pm

C14
Sé que las dataciones por C14 son un procedimiento habitual que utilizan los arqueólogos para datar materia orgánica (por lo general de poco valor en sí misma) que encuentran en sus excavaciones, como medio eficaz para datar absolutamente el estrato en que se hallan y transferir así esa datación al material que se encuentra al nivel, arriba o abajo de la materia orgánica en cuestión: coetáneos, post quem, ante quem.
K.v.d.D. nos ha explicado que una calibración que pida un porcentaje alto de seguridad amplía la horquilla a extremos inservibles (dependiendo de la época absoluta de la que se trate); vamos que es como en los seguros (de coches, o de vida).
Todo eso está bien, pero tengo la impresión de que se trata de una cuestión menor, y muy marginal. Incluso diría, que una trampa.
1. En sí es marginal, porque al parecer es una tontería y en esto coinciden bastantes de los que han opinado sabiendo del tema mucho más que yo.
2. Pero el asunto tiene (mejor dicho , tenía) una virtualidad evidente: datar en cronología absoluta la cámara sellada o ayudar a ello. Era uno de los instrumentos analíticos que se ponían en juego para asegurar la hipótesis principal, el arco de clave de toda la historia.
Pero, ahora que sabemos que no hay ninguna evidencia soportada por pruebas documentales (fotografías, testimonios independientes, etc.) ni por inferencias incontrovertibles a partir de la propia excavación de la existencia de la dichosa "cámara sellada", y sí muchisimos testimonios factuales en su contra, todo este asunto del C 14 me parece algo con poco sentido.

Sobre CVORE: No tengo nada que decir sobre la lectura de esta palabra italiana, tan italiana como virgine y como meo, es decir todo es italiano, y por lo menos hay coherencia en el texto. Otras interpretaciones y otras lecturas , mientras no se expliquen mejor, no serán más ventajosas. Pero en lo de si es un ostracon o no, no es evidente en sí mismo que sea un ostracon, ya que se trata de una tapadera entera, no por tanto de un tejuelo reutilizado. Al ser una tapadera entera, el texto podía estar hecho ya en soporte; es decir, ser una dedicatoria a la dueña del tarrito. (No se emocione Tutubel). Evidentemente no lo estaba, pero por razones lingüísticas: porque no se podía escribir en italiano en el s. III. Sobre la técnica de grabación: a mi no me parece que sea una típica pieza ante cocturam, porque normalmente suelen dejar una especie de rebarba en el borde de la incisión, pero es un mero parecer. Mi opinión, evidentemente dictada por mi convicción de que la pieza es falsa, es que ha sido realizada cuando la pieza estaba muy blanda. Recuerdo que alguien hace un cierto tiempo habló aquí de que las piezas podían estar muy blandas; y Madariaga también habló de hidrataciones.
Por otro lado no puedo negar que la confesión por parte de K.v.d.D. de que los trazos verticales de la II "cortan" las concreciones, viniendo de donde vienen (que mantuvo un blog entero de infinitas páginas para demostrar que había que hacer pruebas de laboratorio para demostrar precisamente eso) me producen cierto asombro. Konraad, los que leemos esto desde la genial discusión sobre el trillo ya lo sabíamos.
A Tutubel: ¿qué manía le tiene Usted a la Iglesia? ¿por qué ningunea siempre a Don Zoilo Calleja, que antes, durante y después ha mantenido una Fe tan inquebrantable como la suya en el buen hacer de Eliseo Gil y en el nuevo Cristo, tan humano, tan mortal, tan cercano del Calvario de Iruña?

Comentario por satorrotas el abril 7, 2009 a las 12:11am

Bueno, ¿ y qué manía por exceso le tiene a Gorrotxategi? ¿NO se da cuenta de que el 26 de junio no es el único que habla de falsedad? Incluso diría que la palabra fraude salió de otros labios.

Comentario por Elpater el abril 7, 2009 a las 12:30am

Don Salvador, el asunto de la calibración es tal como lo ha hecho usted. Efectivamente, hasta un niño lo puede hacer. Por mi parte había dicho, por ser prudente, que no era trivial, pero casi. Ya ve que es trivial, y que el incidir en que no se presentaban las calibraciones sólo puede entenderse como una perrencha (no sé si es palabra gallega; es algo así como una rabieta) o como un sistema de añadir un elemento más desfavorable a Gil; un elemento sin la menor importancia, pero que ante personas que desconocen de qué va la cosa, añadido a lo que tira todo lo científico y al peso de un cargo de catedrático de noséquélelches, puede influir bastante.

La primera de las posibilidades que usted baraja sólo demostraría que el Sr. Legarda es un completo indocumentado en los asuntos que asumió como experto. Los programas de calibración son de uso común hoy por hoy. La segunda, no hace falta que la comente: no son admisibles esas posturas en un asunto serio como éste. La tercera descártela: así de sencilla es la cosa en los casos habituales como el que comentamos.

Por supuesto, como en cualquier analítica, si hay ganas de enredar puede hacerse. Hay formas de precisar un poquitito más, como sería establecer la tasa de 13C y tener en cuenta el posible efecto del fraccionamiento isotópico; pero eso es ya para nota, se requiere más tiempo y más dinero, y lo que se gana, a mi modo de ver (y al de Fernán Alonso, buen amigo ya fallecido que fue el introductor del 14C en España en el Instituto de Química Física "Rocasolano", del CSIC, con quien trabajé unas cuantas veces y al que debo lo poquito que sé de estos asuntos), no vale la pena el esfuerzo salvo casos excepcionales. Hay otros casos, que no son éste, que sí requieren cálculos más sofisticados, cuando se tiene en cuenta el efecto "reservorio" de los océanos, y que afecta a las dataciones sobre conchas. Pero evidentemente no viene al caso.

Las curvas de calibración se van haciendo y perfeccionando por la "cuenta de la vieja", comparando las dataciones que se obtienen en el laboratorio con las reales que son conocidas (sobre todo a partir de los anillos de crecimiento de árboles muy antiguos, como -creo- el pino de California). La calibración, en resumen, consiste en ver a qué fecha real corresponde tal o cual fecha de laboratorio, basándose en casos previamente conocidos. Supongo que en algún caso se hará alguna interpolación, pero no puedo asegurarlo.

Todo el cálculo del 14C es estadístico, debido a lo cual los resultados se ven afectados siempre por cierta imprecisión. Al calibrar también se depende de qué "curva de calibración" empleen los laboratorios o los programas, que no siempre es la misma, aunque se van dando pasos cada vez mayores hacia la unificación de criterios. Tenga en cuenta que es un método reciente que está en pleno proceso de perfeccionamiento; aunque hay ya laboratorios comerciales, los de las universidades y centros de investigación agradecen que se establezcan acuerdos de investigación en los que se trabaje conjuntamente entre arqueólogos y científicos del laboratorio en una continua interacción: la precisión arqueológica ayuda a poner a punto y afinar mejor las dataciones de laboratorio, y éstas ayudan a precisar mejor las dudas o carencias arqueológicas.

Como ejemplo de las pequeñas discrepancias entre los resultados le pongo lo que sale en los programas de tres laboratorios diferentes y prestigiosos:

CalPal (U. Colonia):
Calendric Age calAD: 78 ± 19 [a 1 sigma, equivalente a 59-97 cal D.C.]

WInCal25 (U. Groninga):
[a 1 sigma]:61-85 cal AD
[a 2 sigma] Intervalo más probable, 53-90 cal AD
Intervalo menos probable, 100-124 cal AD.
Intervalo muy poco probable, 33-35 cal AD.

OxCal (U. Oxford):
[a 1 sigma]: 62-83 AD
[a 2 sigma]: 30-125 AD
[a 3 sigma]: 21-130 AD

A pesar de las aparentes discordancias, los resultados son muy similares: estamos ante un carbón que proviene de una planta cuya muerte se dio con casi total seguridad entre el 20 y el 130 d.C., y dentro de este intervalo, con mayor probabilidad en algún momento de la segunda mitad del siglo I d.C.

Hasta ahí llega el 14C; en muchos yacimientos de época romana, las cerámicas conocidas, cuando las hay, permiten mayor precisión. Por ejemplo, en la unidad famosa, la 51144, y de memoria, hay un cierto número de ejemplares de la forma 29 de terra sigillata hispánica. Es una de las que permiten precisar más por el corto periodo de fabricación, que estableció Mª Ángeles Mezquíriz, basándose en sus excavaciones de Pompaelo fundamentalmente, entre el 50 y el 70 d.C. Aunque es la cronología más aceptada, hay autores serios que han ampliado esos límites: Garabito estima que la fabricación pudo comenzar en el 40, y Mª Victoria Romero Carnicero prolonga su final hasta el 80 d.C. Pero incluso tomando el intervalo más amplio, del 40 al 80, estamos en márgenes muy precisos, entre Claudio y el comienzo de Vespasiano. Frente a cosas así, al 14C, para estos períodos, todavía le queda mucho que andar.

En cualquier caso, la datación se lleva bien con las cerámicas de la unidad, con la tsh 29 en su límite inferior, y las sigillatas de círculos, que son más propias de los primeros emperadores de la Dinastía Hispana o Ulpio-Aelia (y vaya un ;-) para doña Alicia), en su límite final. El 53-124 dC de los dos intervalos probables a dos sigma de la calibración de Groninga va de coña.

Tras escribir lo anterior acabo de dar un vistazo al texto que propone, llevándome la sorpresa de que es de Félix Ares, director hasta hace poco del Miramon Kutxaespacio de la Ciencia, y un querido y buen amigo. Ahí le cita un poco el proceso de construcción de las curvas de calibración mediante los árboles longevos, las capas de hielo y otras zarandajas que desconozco. La calibración es tan simple como comparar la fecha que da el laboratorio con la curva; eso es lo que hacen los programas para evitarnos cálculos farragosos o dejarnos la vista trazando paralelas y perpendiculares sobre papel milimetrado, lo cual algunos aquejados ya de la presbicia agradecemos sobremanera. No entra el texto en los casos más complejos que le señalaba, como es el de conchas o espinas afectadas por el efecto del océano, que es muy suyo y muy variable, como si de la Luna se tratase. Para los casos normales, lo que usted dice: introducir los dos datos fundamentales, la mediana ("la fecha") y la desviación, y darle al dedito. Si se monta por eso una pirula, será que hay ganas de montarla.

Comentario por Elpater el abril 7, 2009 a las 12:33am

Don Salvador, que se me olvidaba: para los ejemplos utilicé la fecha que usted proponía en su mensaje, 1925 BP +/- 15.

Comentario por Elpater el abril 7, 2009 a las 12:40am

Dijo don Ramón:

"¡Vale! rindo la plaza pero, por favor, dejar de tocar las trompetas (Guzman, el bueno, en el asedio de Tarifa)"

X-DDDDDDDD

¡MOLA!

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