Comentario por David Montero el abril 5, 2009 a las 4:50pm

Elpater":

¿Y quién ha dicho que las formas no sean importantes? Pero de ahí a pretender que el Equipo Gil no ha podido presentar sus argumentos media un abismo. Lo único que ha faltado en esto que Ud. se empeña en considerar como si fuera un juicio es un "careo". Por lo demás, las partes han expuesto sus argumentos y la DFA ha actuado en base a ellos. ¿O no?

No sé si ha dado cuenta, pero todas sus observaciones sobre la "propaganda" , la "presentación", etc. son defectos pro forma y vaya que lo son. Otra cosa es la importancia que puedan tener. Creo que algunos de ellos los magnifica de forma desmesurada (es su estilo habitual, por otra parte) para equipararlos a defectos de contenido (y al parecer serios) de la parte contraria. (¿Dónde están las fotos de la estratificación en el recinto 59 cuya ausencia Ud. mismo consideró "clamorosa"?). Si cree que es el mismo tipo de defecto pretender que hay una comisión "internacional" porque aparecen unos breves informes de cuatro profesores europeos, que pretender sin pruebas que se está ante una "cápsula del tiempo" o basar sus argumentos en pruebas analíticas al parecer inexistentes para pretender poner patas arriba la arqueología ibérica, es que no tenemos el mismo criterio de valoración. Y va a ser difícil que nos pongamos de acuerdo. Ni falta que le hace.

Comentario por Ricardo Gómez el abril 5, 2009 a las 5:00pm

Alicia M. Canto: los dos números de Euskonews Gaztea que menciona (el 43 y el 49) no son del año 2006 (otra cosa es cuándo se haya escrito el artículo o realizado la entrevista). Como ha podido comprobar, es difícil calcular las fechas, ya que los números no señalan cuándo han sido publicados.

Sin embargo, el número 42 es un especial publicado antes de la celebración de la Feria del Libro y Disco Vasco de Durango de 2007 (a comienzos de diciembre de ese año). Por lo tanto, el número 43 bien puede corresponder a esas fechas de comienzos o mediados de diciembre de 2007.

El número 49, por su parte, parece más bien de comienzos de 2008, no muy avanzado el año, ya que entre en la sección "Gure proposamena" [nuestra propuesta] aparecen los carnavales.

Comentario por Elpater el abril 5, 2009 a las 5:09pm

"Por lo demás, las partes han expuesto sus argumentos y la DFA ha actuado en base a ellos. ¿O no?"

No. Lo cual es normal, conocida su irrefrenable propensión a mentir, tergiversar y enredar.

Comentario por Elpater el abril 5, 2009 a las 5:28pm

"Si cree que es el mismo tipo de defecto pretender que hay una comisión "internacional" porque aparecen unos breves informes de cuatro profesores europeos, que pretender sin pruebas que se está ante una "cápsula del tiempo" o basar sus argumentos en pruebas analíticas al parecer inexistentes para pretender poner patas arriba la arqueología ibérica, es que no tenemos el mismo criterio de valoración. Y va a ser difícil que nos pongamos de acuerdo. Ni falta que le hace".

1) "Si cree". Deje ya de mentir, enredar y tergiversar, Pseudomontero. Robando sus palabras a Eudald Carbonell, "no soy creyente, soy pensante". Pienso y presento argumentos. Rebátalos si puede, pero deje de poner en mi boca términos y conceptos que no han salido de ella.

2) "que es el mismo tipo de defecto". Deje de inventar, Pseudomontero. La falacia de comparar lo incomparable es suya y sólo suya, no me la achaque a mí. Si a usted le molesta que la Diputación Foral de Álava haya actuado mal, reclame allí, no a mí. Porque ha actuado mal, en asuntos de fondo, no de forma. Ha actuado mal administrativa y políticamente, lo cual no es comparable a posibles malas actuaciones científicas, que pertenecen a otro ámbito.

3) "basar sus argumentos en pruebas analíticas al parecer inexistentes". Vaya con la inversión moral, otra patraña del Pseudomontero. Cualquiera que base sus argumentos en pruebas analíticas depende de dichas pruebas, evidentemente, pero no es responsable de ellas, pues no tiene poder alguno sobre ellas. La realidad es compleja, ¿sabe?. Y se articula en una estructura dinámica de diferentes partes, cada una con sus propios responsables. Si al médico le proporcionan unos análisis de sangre mal hechos, erróneos, falseados o simplemente inventados, el diagnóstico será malo en su resultado, por bien hecho que esté en cuanto a la coherencia con los resultados proporcionados. Si se da el caso, ¿le echarán la culpa al médico que diagnosticó bien según los datos a su alcance, o al analista que chapuceó los analisis? Los informes de Cerdán existen, están al alcance de todos, y dicen lo que dicen. Si mienten, si engañan, o si no existen los análisis en los que dichos informes deberían basarse, la responsabilidad es de Cerdán, no de Gil. Por más que eso fastidie sus pretensiones de poner a Gil como paradigma de la pseudociencia, pretensión esféricamente absurda, es decir, absurda se mire por donde se mire. Ya le he dicho que debería hacer caso a Popper e intentar falsar sus hipótesis antes de sacar la lengua a pacer. Le vendría bien hacerme caso.

4) "es que no tenemos el mismo criterio de valoración. Y va a ser difícil que nos pongamos de acuerdo. Ni falta que le hace". En esto lleva razón, y ya iba siendo hora de que expresase algo sensato después de tanta palabrería vana con la que nos ha obsequiado. Efectivamente, no tenemos el mismo criterio de valoración. Ni el mismo concepto de la búsqueda de la certeza. Es que yo voy en serio y con honradez. Como comprenderá, no tengo el menor interés en ponerme de acuerdo con usted y sus marrullerías.

Comentario por Pedro Garcia Cuenca el abril 5, 2009 a las 6:16pm

Muchas gracias doña Alicia por su respuesta!

Comentario por Percha el abril 5, 2009 a las 6:53pm

Veo que Elpater sigue con sus pegas procedimentales al funcionamiento de la Comisión. A su argumentación le veo dos fallos fundamentales.

Dice Elpater “Ahora resulta que presentar por primera vez la "acusación" cinco minutos antes de que se cierre el "juicio", es un asunto de formas.” No estoy de acuerdo para nada.

La Comisión se crea para aclarar las dudas, de todo tipo, que surgen entorno a los llamados “hallazgos excepcionales” ( Acta 16 enero: “(Las actuaciones de la Comisión) son consecuencia de la excepcionalidad de los materiales hallados, lo que conlleva, que para solventar las dudas….”). Es evidente que estos estaban de una manera u otra en cuestión, lo que podía llevar consigo un cuestionamiento del trabajo de Gil y su equipo. Por tanto Gil, le tengo por persona inteligente, sabía perfectamente que se jugaba en la Comisión ( Acta 14 de febrero: “ Por parte de los arqueólogos, se constata la necesidad de investigar el proceder de los arqueólogos en la excavación y el contexto de la misma. Se necesita conocer toda la documentación original relativa a las excavaciones realizadas y disponer de los materiales originales”) . Si no presentó en este “momento procesal” todas las pruebas a su favor, no es culpa de nadie más que de él. Pero es más Gil dice que ha puesto a disposición de la Comisión todos los materiales de los que cuenta (Acta 19 Noviembre, pero también referencias a aportaciones parciales de material en las actas del 17 de abril y 26 de junio). Por tanto yo prefiero creer que no hay nada más. Si oculta datos no sólo sería un estúpido o un suicida, si no que podría incurrir en otras responsabilidades.

Pero es que además los problemas con los informes de Gil y su equipo surgen ya en la reunión del 17 de abril. Madariaga: “ Se manifiesta que lo escrito en esos informes (Cerdán) no es concluyente ya que no hay ningún dato cuantitativo que permita certificar por nuestra parte la afirmación “hay continuidad de pátina”. Y Legarda “Las dataciones de radiocarbono adolecen de falta de calibración…”).

Por no hablar del la reunión del 26 de junio.

• Gorrochategui : “Las pruebas para llegar a la conclusión de falsedad…”

• Lakarra: “Conclusión provisional: Hay suficientes y palmarias pruebas (no meras presunciones) que atañen a …para afirmar que el supuesto material lingüístico vasco sometido a examen y los textos…no pueden pertenecer al euskera del siglo III ó IV…incluso a comienzos del XX”

• Pilar Ciprés apunta también, a mi modo de ver, las primeras dudas “…el trabajo realizado hasta ahora ha permitido observar la excepcionalidad de una parte importante del material procedente de las campañas 2005-2006 en lo que respecta al contenido e incluso a la ejecución de algunas piezas. No se halla en el material anterior ni textos en euskera, ni piezas de contenido similar… proverbio, listados… genealogías, al mismo tiempo que se observan diferencias en la onomástica que ne las campañas anteriores se ajusta a lo esperable…”

• Madariaga insiste en los problemas con los ficheros de Cerdán. A pesar de insistir, no se le da solución.

• Legarda manifiesta que tuvo una reunión con los miembros dela excavación por los problemas de calibración. Se le ofreció el envio de dataciones calibradas pero no ha sido realizado.

• La Diputada “propone la paralización temporal de la excavación en el sector 6, … se acepta sin reservas por parte de Eliseo Gil”

Casi ná.

El otro problema grave que veo en la argumentación de Elpater es que presenta a la Comisión, como el “tribunal” que va ha llevar el “juicio”. Pero esta no es su posición. La Comisión no es más que un conjunto de peritos que asesoran a la “juez” Diputada, única competente, para tomar una decisión respecto al futuro de Veleia, vistas las dudas que parecen surgir. Los peritos en un juicio no votan conclusiones, sería ridículo que la Sra Velázquez cuestione el informe Madariaga, o que este discuta a Galán el suyo. Como mucho podría haber un careo entre peritos con informes divergentes sobre la misma materia, si lo piden las partes, cosa que Gil no hace sabiendo, ya de antes como hemos visto, que tenía serios problemas. Pero es que además el día 19 de noviembre todavía considera que la Comisión “parte de buena voluntad y con un afán de transparencia”.

Comentario por David Montero el abril 5, 2009 a las 8:53pm

Estimado "Elpater":

1. Sobre que sea realmente pensante voy a dejarle el beneficio de la duda, aunque a veces cuesta creerlo.

2.Si Ud. no cree que hay una equiparación en la gravedad de las actuaciones del Equipo Gil y la Comisión, o peor aún, que la culpable principal de haber llegado a donde hemos llegado es la Comisión y la DFA, lo disimula muy bien en la medida en que, como ya le han dicho otros foristas, al parecer tan mentirosos y marrulleros como yo, Ud. sigue la táctica de defender la inocencia del Sr. Gil en base a poner de chupa domine a tirios y troyanos, según una lista en la que los enumeró en un post reciente. Después de dedicar una batería de descalificaciones terroríficas (¿se acuerda de lo del KKK o también me lo estoy inventando?) suele acabar con cosas como aquello de que la culpa del Sr. Gil es que lleva una "estrategia inadecuada después de que se le impidiera defenderse en la Comisión". Muy equitativo. Salvo que, como le acaba de explicar Percha, ni siquiera referido a la comisión es cierto. Mucho menos teniendo en cuenta la documentación que aparece en la página web de la DFA. Mientes Marcelino, y tú lo sabes. (Disculpe el chascarrillo. Igual le suena el estilo pseudodialéctico).

3. No sé si se ha leído las respuestas de los Sr./a. Gil y Filloy a los informes de la Comisión. En ella basan el peso de su argumentación en múltiples ocasiones en los análisis de pátinas del Sr. Cerdán. Igualmente aparecen estos análisis en los informes de Mayo del 2007 y Noviembre de 2009. Así que no sé donde ve mentiras por mi parte en este punto. Parece que la confianza ciega en los mencionados informes no les puso jamás la mosca detrás de la oreja hasta el punto que se permitían las descalificaciones más rotundas de la valía y la sensatez de las críticas que se les dirigía justamente basándose en su fe de carbonero en la analítica en cuestión. Pero es que hasta la fecha, ni el Sr Gil ni entorno han hecho o dicho nada que pueda indicar que se siente engañado por los informes en los que tanta fe depositó. Si lo sabe y no hace nada es una manera de cubrir un posible fraude, si no se ha enterado que los "informes" no sirven para nada es un ingenuo de tal ingenuidad que parece tonto. Cosa que, según todos los indicios y los que lo conocen no es. Así que mientes Nicolás, y tú lo sabes.

4. Es reconfortante discutir con una persona honrada y que lo proclama sin cortarse un pelo. Como Bruto, que era una persona honrada. Parece considerar que está hablando con una especie de delincuente. Claro que después de negar mi existencia o atribuirme la pertenencia a alguna especie de conjura (pseudo)masónica, casi prefiero que me considere una entidad material aunque formando parte del Imperio del Mal. Dado que no tenemos el disgusto de conocernos no sé que le hace pensar tal cosa, pero desde que he tenido el placer de debatir con Ud. ya me voy dando cuenta del personaje, así que ya sabe: hay manos que no ofenden.

Saludos.

Comentario por Elpater el abril 5, 2009 a las 9:08pm

Ya veo, Percha, que la Comisión es un objeto propio de Humpty Dumpty, que significa en cada momento aquello que venga bien que signifique.

Pero eso, que sería muy cómodo, no es así. Salvo, claro, si se hace la chapuza que se hizo.

Yo acepto la definición que desee. Formúlela, y analizamos el comportamiento según esa definición. Pero después no la cambie: diga cuáles son los objetivos, cuáles no lo son, y después lo estudiamos. Yo lo tengo muy, pero que muy claro, más que nada porque hay una ley que regula los órganos colegiados, y ése es el marco de referencia por defecto. No olvide que se trata de una comisión oficial, creada, presidida y "secretariada" por cargos y funcionarios, y financiada con fondos públicos. Todo eso obliga a lo que obliga; no es un grupo de amiguetes ni un foro de internet.

Muchas vueltas le dan a lo que no tiene vuelta de hoja. Los expertos de la UPV (que lo son, no les quepa duda, ni les quepa tampoco duda de que así los considero) dijeron, naturalmente, que necesitaban tener acceso a toda la documentación original generada en el proceso. Gil la puso a su disposición. Pero ese "poner a disposición" no quiere decir que Gil vaya a trasladarla a la sede de la Diputación en una furgoneta (si es que cabe en ella). Quiere decir que está disponible para ser consultada en el lugar de depósito, que es el laboratorio de la excavación, sea éste lo que sea, cosa que ignoro. Exactamente de la misma forma que poner a disposición de la Comisión las piezas no significa que aparezca en el aparcamiento de la Diputación un camión cargado con cajas de cacharros fragmentados. Eso es así, y lo es, entre otras cosas, porque el responsable de la documentación, en tanto una excavación está abierta e, incluso con ella cerrada, en tanto no se entregan las memorias definitivas, es el arqueólogo director y sólo él; y tanto más cuando la excavación está abierta y se está en pleno proceso de estudio de datos y materiales, como es el caso.

Quiere esto decir que, si los miembros de la Comisión hubiesen querido, que no quisieron, consultar la documentación y los datos originales, deberían haberse desplazado al lugar de la excavación, de la misma manera que los otros expertos que estudiaron las piezas se desplazaron al museo; no está tan lejos, y además había dietas al efecto en el presupuesto, lo que indica que tales visitas estaban previstas.

Eso no se dio. No se consultó la documentación original porque no se quiso consultar (o no se pudo, por asuntos personales, problemas de agenda, paperas de los niños, esas cosas tan humanas y tan comprensibles, pero el caso es que no se consultó), lo que contradice, además, lo que los propios expertos señalaron y usted justamente recoge: "Se necesita conocer toda la documentación original relativa a las excavaciones realizadas" . ¿Se da cuenta de que esa frase señalal claramente la insuficiencia del informe de los expertos, pues se ha prescindido de algo que ellos mismos, con toda la razón, juzgaban necesario? Y eso es también lo que he señalado: que para juzgar el proceder técnico de los arqueólogos sólo se trabajó, como ellos mismos señalan, con un informe principal, al que luego se añadió un segundo informe entregado creo que en junio; se trata entonces de un juicio sobre los informes, sobre documentación elaborada, pero no sobre la documentación original generada por la excavación. Faltando algo necesario, el informe es insuficiente.

Donde ya me sorprende más es con ese papel de juez científico que otorga a la Diputada. Si la Comisión es científico-asesora, ¿cómo va a juzgar una Diputada, ajena a los procesos científicos, algo que es estrictamente científico? Yo tengo claro que la Diputada se excedió en sus funciones y cometidos, y no digo que haya sido por mala fe, ni mucho menos; una mezcla de exceso de celo y de ignorancia administrativa me resulta más convincente, pues lo que sí que entiendo es que la Diputada realmente quería resolver el asunto. Lo hizo mal y no lo consiguió, pero eso no indica mala voluntad (mucho me temo que estoy empleando un bisturí más fino que el machete de cortar chuletas que emplean otros). Pero en mis críticas a ese estamento político -que no goza en absoluto, por definición, de esa "cápsula intangible" de que ustedes lo dotan- no se me ocurrió ni por asomo pensar que la Diputada fuese a dictaminar sobre asuntos científicos. Yo creo que ahí se equivoca.

En cuanto a su frase "sería ridículo que la Sra Velázquez cuestione el informe Madariaga, o que este discuta a Galán el suyo", lo único que le puedo decir es que es lo más anticientífico que he leído últimamente. La ciencia avanza, descubre los problemas y los soluciona, precisamente gracias a ese sistema horizontal de cuestionamiento continuo y constante entre colegas, entre pares. Por supuesto que es necesario que unos se cuestionen a otros, se critiquen, se aplaudan o se rechacen. Sin eso no hay ciencia, como sin eso no hay Comisión, sino una suma de informes parciales y personales que no han pasado la necesaria criba del juicio de los pares.

Por cierto, entre las frases que selecciona más arriba, puedo decirle que cuestiono de plano la de Legarda, hasta el punto de pensar que se debe a la impericia, más que demostrada, del Secretario de la Comisión, para redactar actas decentes. Me niego a pensar que Legarda haya dicho lo que se recoge, porque la realización de calibraciones, hoy por hoy y desde hace años, está chupada. No diré que es trivial, pero casi casi; y las dataciones de Iruña no plantean ningún problema de calibración. Dicho de otra forma: la frase que recoge no tiene ni pies ni cabeza.

Pero valga de todas formas: está muy claro en el acta que todas las comisiones sectoriales presentaron un avance de sus críticas en la sesión de junio, con excepción de la que estudiaba el proceso arqueológico, que no dijo nada. Sólo presentó su informe, sin avance precio, sin solicitud de aclaraciones, sin estudio de la documentación original a su disposición, en la última reunión, tras lo cual se declaró desierta la comisión.

Es un fallo garrafal. Si hubieran solicitado a Gil la presentación de documentación precisa y acotada (por ejemplo: necesitamos fotos de la UE 51143, como se necesitan) y éste no las hubiera aportado, la conclusión podría haber sido definitiva. Así, siendo un informe pertinente y en general (no siempre) acertado, no se puede llegar a más que a "en el informe no se presenta documentación suficiente". Pero sigue siendo un juicio al informe, no al proceso de excavación. Han perdido una oportunidad de oro para dejar las cosas claras.

Pero ¿no era eso, dejar las cosas claras, el objeto de la Comisión? ¿O es que el objetivo real era otro que sí ha quedado satisfecho?

Y paro, que voy a espantar la mosca que tengo detrás de la oreja, qué pesada.

Comentario por Elpater el abril 5, 2009 a las 9:18pm

Dijo Pseudomontero:

"1. Sobre que sea realmente pensante voy a dejarle el beneficio de la duda, aunque a veces cuesta creerlo."

A usted sí. Vistas sus deficiencias en lectura comprensiva, me parece normal.

Comentario por Elpater el abril 5, 2009 a las 9:20pm

Dice Pseudomontero:

"Ud. sigue la táctica de defender la inocencia del Sr. Gil"

Además de incapaz de comprender oraciones subordinadas sencillitas, es usted un mentiroso. Patológico, añadiría.

¿Le pagan por hacer lo que hace? Podría ser una explicación.

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