Comentario por Percha el abril 3, 2009 a las 1:45pm

Bueno, la verdad es que no sé por donde empezar.

Voy ha hacer una especulación de lo que pudo pasar. Es sólo eso una especulación y como se suele poner en las películas “todo parecido con la realidad es pura coincidencia”. No obstante es lo que a mí, lego en arqueología, me sugiere la “capsula del tiempo”.

Se excava el recinto 50. Se ve que hay uno anexo cubierto con un derrumbe. No se le da especial importancia y se procede ha retirar las lajas con la excavadora. No se documenta. Vale (en serio me vale). Se excava la siguiente capa, ya manualmente, se coordenan los hallazgos más importantes pero los cientos de restos más pequeños no (x,y,z). Vale. Resulta que en estos restos empiezan ha aparecer los grafitos de la discordia. Problemas. ¿Cómo los justificamos? Es cierto podía haber una “capsula del tiempo” pero nos la hemos cargado, y no hemos coordenado las piezas. Podemos acreditar parcialmente la capa de lajas con la foto de la discordia (Rec 50). Los demás problemas los arreglamos con los análisis de pátinas del CNRS, que garantizan que no han sido manipuladas.

Bien, pudo pasar esto, y habría fallos ( como dice Elpater, nadie sabe lo que se va a encontrar) pero se habrían puesto los medios para solucionarlos. Los problemas posteriores ya sabemos cuales son (analíticas…) Por no hablar de las lajas sobre los muros, o la ridícula altura del recinto que bién señala Yrg.

El problema es que en el resto de los hallazgos sigue habiendo los mismos fallos que en estos primeros, no hay foto, no están coordenados ( en general), aparecen en el lavado siempre etc. No se hizo la menor crítica metodológica a lo que pudo pasar, se siguió excavando exactamente igual. Por eso no puedo estar de acuerdo con Elpater con que la excavación fue correcta, ya sé que no entiendo de esto pero lo arqueólogos que dejaron la excavación insisten siempre en este punto. Y Perring también va por ahí, por que no pueden obviarse los hallazgos como si no se hubieran encontrado nada importante.

Sobre los procedimientos de la Comisión tampoco estoy completamente de acuerdo con Elpater ;-) pero lo dejo para otra ocasión.

Comentario por Yrg el abril 3, 2009 a las 1:46pm

Gracias por las aclaraciones señor Elpater; pero ahora tengo más: he comparado la foto del sector 50, y según compruebo, desde el suelo original hasta el suelo actual había 1 metro, y únicamente quedaban 25 cm. de la pared que mediaba el sector 50 con el 59 (el paedagogium), por lo tanto, deben haberse excavado unos 75 cm. de tierra antes de topar con el muro... pero observando la foto de la zona que usted cuelga hace 1 hora, no tengo forma de ver o imaginar en ningún punto esos 75 cm. de tierra por encima de la parte este del sector 59 al compararlo con zonas cercanas sin excavar; tomando como referencia las barras de medición, apenas parece que la capa que se retiró con excavadora medía apenas 40-50 cm. de altura; de hecho, esta impresión se ve confirmada cuando consulto en la página 22 del informe (detalle del corte E-W, punto B) cómo la distancia que media allí entre la altura máxima del murete y la superfície actual resulta ser de unos 30-35 cm. aprox. (esto creo que ya lo mencionó). La foto que se supone que es de la pared que mediaba entre el sector 50 y el 59, no parece corresponderse con el resto de los datos aportados.

Comentario por Percha el abril 3, 2009 a las 6:16pm

Hator-Ra, ¿sería mucho pedir que en vez de poner esos documentos para descargar, pusiera el contenido en el mensaje? Si no póngalo como foto o ponga la referencia de la página del informe correspondiente. Resulta usted ya bastante críptico como para tener que ir buscando las referencias en todos los informes. ;-) Gracias.

Comentario por Percha el abril 3, 2009 a las 7:36pm

A ver Hator-Ra, los recortes que hace de los informes y pega en Word pueden convertirse en foto, al menos yo puedo y eso que tengo un Word para Mac. Seleccione el recorte, pulse botón derecho y aparece la opción Convertir en Imagen, o algo parecido, luego la guarda donde quiera y la sube como una foto normal. No siempre da buenos resultados pero menos da una piedra. Si no, ponga las referencias al informe (página, párrafo etc) y enlace con los de Alava.net. Bueno la referencia póngala en todo caso.

De todas formas, sí es un poco críptico ;-) será por su parte egipcia.

Comentario por Jakue el abril 3, 2009 a las 8:09pm

Siento volver sobre un asunto ya antiguo (uno de los primeros) y discutido, pero ya que ayer volvió a salir el tema, aprovecho para decir que me sorprende que una persona tan cauta como la Dra. Canto diga con tanta rotundidad:

"En resumen, que un "ANQVISES" romano [...] no es posible" (el subrayado es del original)

Suponiendo que (y creo que son premisas correctas; si no, corríjanme):

- "Anchises" sonaría ya /ankíses/, no /anxíses/ ni /ankhises/ (la /k/ sería aspirada al principio, pero más temprano que tarde perdió su aspiración, al menos en esta parte del Imperio, fusionándose con el sonido /k/ "normal")

- Y que "qui" se leía ya /ki/, y viceversa: lo que sonaba /ki/ se transcribía "qui",

entonces no veo imposible que alguien transcribiera como "anquises" lo que sonaba /ankíses/.

Por poner un ejemplo moderno (aunque, al ser del s. XX, algunos lo considerarán --quizá con razón; yo no descarto nada-- más antiguo que el que nos ocupa):

La palabra "football" pasó al castellano como "fútbol": se transcribió el sonido, la pronunciación original, porque era una palabra que se oía mucho más de lo que se leía.

Sin embargo, "scanner", una palabra que todos hemos leido cientos de veces pero que la mayoría de la gente no ha oido en su pronunciación original, se ha convertido en "escáner", es decir, adaptando más la forma escrita que otra cosa. Si el escáner hubiera aparecido a principios del s. XX, quizá hoy estaríamos escribiendo "escana" o incluso "esquena".

Comentario por Jakue el abril 3, 2009 a las 8:51pm

Y, por decirlo todo --y antes de que se me echen a la yugular--, reconozco que es curioso que alguien que conocía el árbol genealógico de Anquises y Venus no respetara las grafías etimológicas. Curioso, sí; pero no imposible.

Comentario por satorrotas el abril 3, 2009 a las 9:09pm

El problema son los "puñeteros Ostraka". Por ellos alcanzó celtiberia.net 10 blogs, TA unos cuantos con un número de páginas inigualables en otros temas, MII más vivo que el primer día, aparte de de que Eliseo Gil haya alcanzado la fama en Wikipedia, los media y otros ambientes. Por los "puñeteros Ostraka" se le ha montado a un arqueólogo de profesión una Comisión que no se le monta a nadie en todo el mundo mundial, a instancias de la autoridad política competente, porque esos "puñeteros Ostraka" que iban a revolucionar la historia del euskera y del cristianismo y del romance y del copto-egipcio y de no sé cuantas cosas más es lo único relevante en esta historia. A la gente, a mí entre ellos, a los políticos, a los periodistas, a los historiadores, a los filólogos, a los profesores de secundaria que deben explicar a sus chicos cosas importantes, y a los simples curiosos por las raíces de su historia, les trae sin cuidado si se hizo una excavación más o menos acorde con los estándares de los arqueólogos de romano, porque de unas excavaciones normales salen cosas normales que no ponen patas arriba lo que cientos y miles de científicos y eruditos en múltiples materias han ido creando en común a lo largo de decenios (y aun de siglos).
Y Eliseo Gil de quien presumo que es, como mínimo, una persona que entiende qué es lo importante y lo accesorio, sabía que la Comisión no se había creado para discutir algún punto menor de cronología, alguna interpretación más o menos erudita sobre el fenómenos de la enseñanza en la antigüedad o sobre la heterodoxia religiosa, etc etc. (vamos que aquello no era la reunión mensual de la société savante local), sino sobre la autenticidad o falsedad de los puñeteros Ostraka, que traía en vilo a todo el mundo.
Y no aportó ninguna prueba documental para apoyar su teoría.

Comentario por Percha el abril 3, 2009 a las 10:40pm

Jakue por favor, vuelta al inicio no. Hay al menos dos piezas con Anquises y en ambos casos no es este nombre el único problema. Ya lo sabe usted.

La primera que apareció y que disparó todas las alarmas. Además del Anquises, tenía las flechas => y el IVLLO creo,no recuerdo si había más. La Dra Canto podría precisar más, si no ha perdido la paciencia.

La otra pieza de la que habla Isabel Velázquez en su informe (pag 13-14) añade a las pegas las comillas, las comas, tres tipos de E, errores de declinación Venus/Veneris y Fili/Filius.

De verdad que me parecen demasiadas irregularidades juntas en tan poco espacio, como para que todas sean posibles.

De todas formas espero que los que más saben de esto le contesten.

Comentario por Elpater el abril 3, 2009 a las 10:44pm

Pues ya es curioso, Satorrotas, que la Diputada se base, para sus sanciones (que lo son, y de forma expeditiva e inapelable) a Gil, en los informes de la Comisión acerca de su mala práctica arqueológica. Y que se gasten los cuartos en dietas y gratificaciones a un porrón de profesores de la península y de fuera de ella para un asunto que por lo visto es menor.

En cualquier caso, si la Diputada no se leyó en su momento (o después) la discusión de Celtiberia.net, es cosa suya y no mía. Yo sí me lo leí y me quedaron las cosas bastante claras (las de la antigüedad de las óstraka, digo). Si el objetivo de la comisión era estrictamente ése, lo único que se me ocurre es que para ese viaje no hacían falta tales alforjas.

Entonces, si a la Comisión no le interesa saber qué ocurre con los análisis de Cerdán, si no le interesan las cronologías ni el método seguido en la excavación, si el asunto de la antigüedad de los óstraka ya estaba resuelto de antes, ¿para qué se montó la Comisión? ¿Cuál fue su objetivo real?

Yo no lo sé. Pero sí que me pega que una comisión académica montada por la Academia tiene objetivos académicos y debe ser entendida en clave académica. Por la misma, una comisión política (pues académica no fue, aunque debiera haberlo sido) montada por un organismo político, probablemente tenga objetivos políticos y deba ser entendida en clave política.

Y hasta aquí puedo decir. No por prudencia ni por temor a nada, sino porque el resto no me lo sé.

Comentario por Alicia M. Canto el abril 3, 2009 a las 11:29pm

Jakue: Soy "cauta" según como se vea; habrá mucha gente que no esté de acuerdo con Ud. Ahora, si el escribir con precaución es, como dice el DRAE, hacerlo con "Reserva, cautela para evitar o prevenir los inconvenientes, dificultades o daños que pueden temerse", podría decirse que sí, porque está claro que aquí no sabemos todo ni mucho menos. No sabíamos apenas nada antes del trasfondo, desde hace va para tres años, porque faltaban fotos, datos y documentación. Y ahora, que desde el 16 de enero hay mucho de todo eso, sigue siendo conveniente/prudente mantener cierto cuidado, por respeto a las personas y porque hay en el trasfondo posibles delitos penales.

Dicho esto, en todo lo que tengo claro profesionalmente, y no "causa daños" a las personas, creo que no hay que tener ninguna cautela. Pero esto del "Anquises" no es de ahora, no sé por qué se extraña, es más o menos del "Paleolítico Inferior" de esta historia (reiterado otras veces, como en noviembre de 2006). Ese imposible "Anquises", junto a otras rarezas todas en el mismo óstrakon, fue la primera alarma de grueso calibre, igual que el RIP del Calvario (aquí verá el primer comentario que se hizo en público sobre ese insólito letrero), y ambas motivaron mi propuesta de "wait and see", aquel mismo 14-6-2006.

Por tanto, puede ver que en las opiniones profesionales he carecido desde el principio de toda "cautela", ni la creo precisa. Dicho esto, ya que Ud. no tiene inconveniente en que se le corrija, brevemente le digo (o más bien repito) que su "premisa" es errónea ab ovo, dice Ud.:

- "Anchises" sonaría ya /ankíses/, no /anxíses/ ni /ankhises/ (la /k/ sería aspirada al principio, pero más temprano que tarde perdió su aspiración, al menos en esta parte del Imperio, fusionándose con el sonido /k/ "normal"), - Y que "qui" se leía ya /ki/, y viceversa: lo que sonaba /ki/ se transcribía "qui", entonces no veo imposible que alguien transcribiera como "anquises" lo que sonaba /ankíses/."

El problema es que en latín el "Anchises" griego nunca sonó "Anquises" ni "ankíses", como Ud. cree, porque la CH no es igual a K (y mucho menos a QV) y, como dije ayer, en latín transcriben con ch sólo lo que en griego sonaba a "J" (dejando aparte que tampoco tenía originalmente la N latina, pues en griego, se escribía 'Aγχίσης, sonando en estos casos la gamma como una ni). O, lo que es igual, en griego sonaba "Anjíses", como si fuera con nuestra moderna J, pero en latín no existía la letra equivalente para el sonido J (ni la J gráfica misma, que es otra muestra de falsedad en varios óstraka). Es por la misma razón que el griego 'Aχιλλεύς (también con "ji") sonaba "Ajilleus" y se transcribía en latín "Achilleus", y no "Aquilleus".

Creo que esta vez puede haberle quedado más claro.

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