Comentario por Alicia M. Canto el mayo 12, 2009 a las 12:24am

"La gran mayoría de los investigadores".... "iluminaciones singulares"... pero qué atrevida es la ignorancia...

Aunque siempre es de agradecer que mi antigua doctoranda la Dra. Gimeno Pascual (que nada me extraña piense de esta forma) nos considere al Prof. Patrick le Roux (revisor para Hispania de l'Année Épigraphique) y a mí entre las "autoridades que presiden nuestra época", en cuanto a demostrar por qué los bronces son "a todas luces genuinos", o a desmontar uno por uno los numerosos argumentos contra estos dos bronces que unos y otros hemos acumulado, nada de nada (como siempre). Y las anomalías que afectan al de Bembibre, Bierzo, de Augusto, "transduriano" o como se le quiera llamar son más de 30; no me extraña que muchos no se animen, y lo liquiden con un "a todas luces genuino"...

Comentario por Elpater el mayo 12, 2009 a las 12:58am

Alicia, pasando de mosquitos, vayamos a lo que vale la pena, o cuando menos es divertido y no repetitivo coñazo.

Lo de la tabula faxiana no me lo sé, miraré el número que indica de Hispania Epigraphica.

Lo de la gens Araugustanum, dejando a un lado el género, me chirría, aunque tal vez sea por una mala concepción mía. De la lectura de Tácito (Germania) saqué como conclusión que, al menos durante el Alto Imperio, gens se aplica a grupos humanos que se fueron conformando de forma "natural", sea cual sea su configuración política. Rasgos de tipo étnico, costumbres, lenguas, hábitat... en contraposición con civitas, que hace referencia a la organización política, alianzas, tratados, formas de gobierno... a la comunidad políticamente organizada, incluso con independencia de la gens. Si eso es correcto, y ahí es donde dudo, no tendría sentido hablar de esa gens, pues no hay ningún grupo humano tradicional vinculado a una artificiosidad reciente. Distinto pudiera ser si hablase de civitas, pues, aunque resultase forzado, Roma era muy libre de organizar a los sometidos a su modo y manera. Pero para mí que gens es otra cosa, heredada del tiempo y de la historia, no dependiente de la voluntad política del emperador.

En cuanto a la tabula lougeiorum, como es lógico yo tampoco sé si es buena o mala. Lo que sí afirmo es que no ha sido probada su autenticidad, y que la prudencia obliga a tener como muy sospechosas las piezas que provienen de un pirateo desconocido. Como bien señala Alicia, ese bronce procede de una presunta actividad individual, solitaria, de la que nada se sabe por más años que pasen, y ya han pasado muchos.

En arqueología es fundamental el contexto de las piezas. En este caso el contexto no sólo es desconocido: es que no se quiere que se conozca, es sistemáticamente ocultado. Yo no sé si es falsa o no. Pero por prudencia elemental ni se me pasaría por la cabeza basar en ella ni la menor elucubración.

La dicotomía no está entre "cierto " y "falso", sino entre "cierto" y "no cierto". Sea o no falsa la pieza, lo que está claro es que no es cierta, porque sólo es cierto aquello cuya certeza ha sido probada. Y en este caso no lo ha sido. Por lo cual, a efectos epistemológicos, tanto tiene que sea falsa o no lo sea: no es cierta, y en consecuencia no puede tomarse como válida.

Pero yendo más allá, estamos ante un caso similar al de los óstraka de Iruña-Veleia: es tal el cúmulo de anomalías que, navaja en mano (de don Guillermo, claro), la hipótesis de elección es la de falsedad. Con una diferencia en favor de Iruña-Veleia: las piezas salieron allí durante una excavación y su contexto es bien conocido. En el caso de la tabula no tenemos ni eso: extraiga usted mismo la conclusión.

Lo cual no dice nada acerca de la posible autenticidad de la pieza, pero dice todo acerca de cuál debe ser nuestra postura ante ella.

La arqueología está llena de casos similares, no siempre provocados por la mala fe. Para muestra, la pieza maestra de orfebrería castrexa, el carnerito alado de Ribadeo, que parece resultar una preciosa joya seljúcida del XII-XIII.

En cuanto a lo del ara, don Giannini, ¿no vendrá de la yunta de bueyes? Ya sabe lo que Castelao (creo) puso en boca de un paisano: "Estes bois non son bois bos, pero temos que arar con eles porque non hai outros".

Lo que el otro contestó no lo recogió Castelao: "Déixate de lerias e ¡ara!".

Y eso fue al pie del faro romano de A Cruña ;-)

Comentario por Elpater el mayo 12, 2009 a las 1:20am

Por cierto, don Giannini, aunque el monumento reciba el nombre de Ara Pacis (me refiero a la de Augusto, claro), las paredes esculpidas no forman parte del ara. El ara está dentro.

Comentario por Giannini el mayo 12, 2009 a las 1:32am

Bien Elpater, el ara está dentro, y en la Torre, caso de que fuese conocida como ara, también podría estar dentro y su forma exterior ser similar a la de un ara, lo cual introduce una nueva conjetura... A ver si un día nos alegra la meninge con el descubrimiento de una representación, que algo debe haber en este subsuelo. En fin, por soñar que no sea.

Cierto que es lo que hay. Precisamente ahora, que se está trabajando sobre la Torre de Hércules, me parece frustrante que además de adecentar los paramentos -que está muy bien- no se concluya la excavación del nivel romano que se encuentra bajo las puertas de acceso, cuando existen tantas incertidumbres, cuando se sabe lo que se sabe, y lo que queda por excavar, tal vez no aporte nada nuevo... pero ¿y si aparece otra laminilla carbonizada que permita determinar con precisión la fecha en que se construyó? ¿y si aparecen algún resto material que permita saber que se hacía allí? ¿y si aparece...? Que le voy contar que Ud. no sepa:

Se tivera auga e sal, faría unha sopa se tivera pan.

Comentario por Alicia M. Canto el mayo 12, 2009 a las 1:41am

Pater: De acuerdo con lo de los mosquitos, pero a veces...

Ya me iba con Morfeo, que fue un día duro, pero sería gens Araugustanus/um, si ponemos en singular ese plural "gentium Araugustanorum". O sea, desde el punto de vista del latín, impensable, un sustantivo femenino con un adjetivo masculino o neutro. ¡Y éste era el bronce que tenía que reforzar al puesto en duda! Lo curioso es que, mucho que llegó por fax, pero eso fue hace como 6 u 8 años ya, y hasta ahora nadie lo ha publicado físicamente.

Es como en el otro, el del Bierzo, que anda recorriendo el mundo. Al final se refiere a un edicto, "Actum Narbone Martio ", cuando en realidad se supone que el emperador ha dado dos, además en dos días diferentes, y por tanto sería "acta"; por no hablar de la potestad tribunicia "VIIII" de Augusto, que ni siquiera se corresponde con la que Augusto tenía de verdad en el mes de febrero de 15 a.C., lo que resulta bastante extraño en un documento oficial que se supone sale escrito de la mismísima cancillería del emperador. Y tantos otros errores... Por cierto, no sé si conoce Ud. esto sobre él.

O sea, quien sea sabe latín, sabe algunas cosas, pero no lo suficiente como para no incurrir en algunos detalles reveladores. Bueno, lo que quería decirle es que, en efecto, una gens, en contexto indígena, no puede ser una comunidad organizada por Roma y con nombre romano. Y no digamos si encima el adjetivo se le pone en otro género. To be continued... ;-) Buenas noches.

Comentario por Elpater el mayo 12, 2009 a las 1:45am

Pues si a usted le parece frustrante, ni le cuento lo que puede pasar por dentro de uno que yo me sé.

Para alegrarle un poco el occipucio le comunico que esta mañana me llegó un cd con los textos e imágenes para la publicación del simposium al que acudió usted hace un tiempo. Y si el idem no lo impide y la autoridad competente no lo prohibe, será el próximo número de Brigantium.

Comentario por Giannini el mayo 12, 2009 a las 2:09am

Magnífica noticia. Lo echaba de menos, que allí se abordaron varios asuntos en torno a los faros y la navegación marítima, del mayor interés.

En cuanto a lo primero, es que me parece de locos. Pero qué ¡país! Se realiza una inversión importante para adecentar el monumento, incluido centro de interpretación (creo), musealización, etcétera, y se olvidan del valor que añade al bien su mejor conocimiento, la excavación del nivel romano. En fin...

Comentario por Elpater el mayo 12, 2009 a las 2:34am

Le dije la buena noticia, pero no la mala (dentro de la buena): no viene el texto de la conferencia del prof. Abascal que a usted le interesaba. Sí el de los papeles de Cornide sobre la Torre, pero el otro no.

Comentario por Carlos Sánchez-Montaña el mayo 12, 2009 a las 10:18am

"....El segundo grupo de argumentos que aduce la profesora Canto, merece, por su entidad, un análisismás pormenorizado.
Le parece, en primer lugar, que la expresión Arae Augustae (en realidad, Arae Auguste) tampoco esaceptable ya que habría que esperar augustani referido a conventus, como en los ejemplos másasimilables, Caesaraugusanus y Bracaraugustanus.
Sin embargo, tampoco resulta insólito que las fuentes, al menos textuales, se refieran a los conven-tos sin recurrir a la adjetivación. Así, Plinio (Nat. Hist. III 4,23): “Tarracone disceptant populi XLII. . .”, y (Nat. Hist. III 4,23): “Carthaginem conveniunt populi LXV . . .”, frente a (Nat. Hist. III 4,26):“In Cluniensem conventum . . .” y (Nat. Hist. III 4,28): “Lucensis conventus populorum est sedecim. . .”, etc.
De todas formas, una manera sintácticamente correcta de expresar una circunscripción, comoconventus Arae August(a)e, no tiene porque constituir elemento de sospecha, por muy desacostumbradaque pudiera parecer. Por el contrario, creo que el hecho se convierte en contraste de autenticidad si setiene en cuenta que un falsificador, supuestamente perito en la materia, como demostraría ser el autor deesta inscripción, haría lo posible, más bien, por no salirse de unos moldes acostumbrados con el fin deno delatarse.Por otra parte, y según la objetante, “la definición de los Astures como una gens no encaja con ladocumentación textual o epigráfica que tenemos hasta ahora. Si Pésicos, Zoelas, Lougeios, Gigurros olos recentísimos venidos a la luz, Cilurnigos . . . son en el lenguaje de Plinio populi, y en el epigráficogentes, pertenecientes a la etnia astur, de categoría superior, los Astures mismos no pueden serdenominados gens . . . la definición de los Astures puede ser la de uno de los grandes genera hominumhispanorum, si aceptamos el paralelo de Plinio en III,4,99 donde describe a los cinco genera hominumGermanorum.
El orden jerárquico de las entidades sería, tal como lo veo, genus/populus/gens/gentilitas/genitivos de plural”.Intentaremos, desde nuestro punto de vista, aclarar tanta profusión de conceptos ya que parecepercibirse una cierta confusión terminológica....."

..."Existirían, por lo tanto, en el lugar, según Mela, unas Arae Augusti llamadas sestianas, aras quePlinio (Nat. Hist. IV 34,111) y Ptolomeo (Geog. Hyph. II 6,3) sitúan más tarde en el litoral galaico, sibien atribuyéndoles ambos una ubicación no coincidente. La confusión pudo provenir de que ambos,Mela y Plinio, asocian con el entorno de las aras un oppidun llamado Noega y uno de los dos, para mí, yaunque en esta ocasión me cueste tener que cambiar de parecer, Plinio21pudo haber trastocado datosgeográficos relativos a un litoral en el que sabemos por Mela mismo (Chorograph. III 1,3) así como porel Ravenate (Rav. IV 43, cfr. al respecto nota 27) existían otras turres y arae augustae. Insistimos en quela asociación, en ambas redacciones, de las Aras Sestianas con Noeca o Noega y su ubicación en unapenínsula, en realidad cabo, compartida por ambos textos, no deja lugar a dudas en lo que respecta a laidentidad de ambos altares y a que la redacción de Plinio se inspira en el anterior parecer de Mela. Deahí que, uno de los dos, se confunde, posiblemente Plinio, por cuanto parece poseer de la costa atlánticaun conocimiento menos preciso que su antecesor..."

ANTONIO RODRÍGUEZ COLMENERO
LA NUEVA TABULAHOSPITALITATISDELACIVITASLOUGEIORUM.PROBLEMATICA Y CONTEXTO HISTORICO
aus: Zeitschrift für Papyrologie und Epigraphik 117 (1997) 213–226
© Dr. Rudolf Habelt GmbH, Bonn

www.uni-koeln.de/phil-fak/ifa/zpe/downloads/1997/117pdf/117213.pdf

Comentario por Alicia M. Canto el mayo 12, 2009 a las 12:39pm

Mejor déjelo, Sr. Sánchez Montaña/Lucus Augusti, porque Ud. sólo acumula textos sin sentido, ya que Ud. no puede comprender la invalidez radical de los argumentos del (apreciado) Dr. Colmenero, ni yo tengo ganas ni intención de explicárselo, porque sería tirar grano a tierra pedregosa, como dice el NT. Pero alguien que dice "en realidad, Arae AugustE" (sic) y "tabula hospitalitatis" (sic), pues, vamos... La revista ZPE es de la Univ. de Köln, y W. Eck, quien apoya la tabla de los Lougeios y publicó la increíble "faxiana", profesor allí y uno de sus editores. Así que no tiene nada de raro, sino al revés, que le publicaran esto.

Lo que hay detrás de este debate, y de sus apoyos y rechazos, tiene que ver con una larga disputa científica de la que Ud. no sabe absolutamente nada. Así que no se meta en camisas de once varas más de lo que ya lo hace.

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