Comentario por Alicia M. Canto el diciembre 14, 2008 a las 6:58am

Reportaje

Diario de Noticias de Álava, 14-12-2008

EN LAS REDES DE VELEIA

LA polémica en torno a Iruña Veleia no puede entenderse sin Internet. Para bien o para mal. El equipo de Eliseo Gil adelantó parte de sus hallazgos el 8 de junio de 2006 y, un día después, el Calvario, los jeroglíficos y el resto de los "revolucionarios" hallazgos del yacimiento romano ya se habían convertido en un intenso tema de debate en la Red.

Ésta era, precisamente, una situación delicada para el equipo de Gil. La aparición de imágenes de las piezas siempre se llevó a cabo de forma medida, porque publicarlas hubiera alimentado las interpretaciones en torno a los hallazgos, por lo que se quería esperar a la publicación del estudio del primer conjunto epigráfico. Éste, sin embargo, no ha llegado a ver la luz. La Diputación activó en enero de 2008 la consabida comisión de expertos y centró la atención del yacimiento. Al final, la comisión concluyó hace menos de un mes que las piezas son falsas.
Pero, desde el anuncio de los hallazgos hasta la conclusión de que están manipulados ha habido un mundo. Y, en medio, siempre ha estado Internet y, más concretamente, celtiberia.net. En este foro se comentaban con asiduidad los nuevos hallazgos arqueológicos así que, cuando se conocieron los secretos que escondía Veleia, comenzaron los comentarios. El mismo 8 de junio de 2006 se abrió el apartado Iruña Veleia I. En julio de este año, se llegó al X.

Esta web estudió cada noticia aparecida en los medios de comunicación, el matiz que introducía cada titular, la interpretación que manifestaba cada experto en torno a los hallazgos... Y siempre se plantearon dudas. Los comentarios, realizados en su gran mayoría desde el anonimato, se tomaron con reservas, aunque, por lo bajo, muchos arqueólogos comentan que tras los nicks se esconden conocidos catedráticos.

Lo que, en cualquier caso, no se puede negar es que muchas de las claves en torno a la investigación de Veleia han visto la luz en Internet. La aparición herética de RIP en el Calvario, la lectura imposible de los jeroglíficos, errores ortográficos en latín... Quienes participaban en estos debates reconocen que, básicamente, "se sacaba punta a todo". Pero ahora también destacan con orgullo que las dudas planteadas por la comisión de 26 expertos de la Diputación coinciden en parte con las tesis mencionadas en celtiberia.net.

LOS ATAQUES VANDÁLICOS

Miembros de esta comisión, sin embargo, muestran claras dudas sobre las bondades de estos portales: "No sé si han hecho más mal que bien", comenta uno de los expertos. Las críticas se dirigían desde Internet a nombres y apellidos, así que llegó el momento en que la tensión se hizo evidente. Cuando Veleia ya contaba con nueve entradas en celtiberia.net, comenzaron las salidas de tono en el portal. Estos ataques se repitieron en Iruña Veleia X, hasta el punto de que el administrador censuró gran parte de los comentarios. En julio de 2008, la web se cerró. El debate, sin embargo, no.

En septiembre de este año, la discusión se trasladó a otro portal, terraeantiqvae.blogia.com. Las noticias sobre Veleia, como las conclusiones de la comisión, las reacciones de Eliseo Gil o las presentación por parte de la Diputación de un informe ante la Fiscalía se siguen con intensidad. Los internautas recuerdan ahora que, con estas actuaciones, se da la razón a quienes plantearon públicamente las primeras dudas a través del ordenador. En dos años, celtiberia.net recogió a 200 participantes y 5.035 comentarios. Pero muchos más consultaban el foro: la página recibió más de 248.000 visitas. Y la cifra, ahora en otro sitio de la red, sigue aumentando.

LAS FRASES

'Celtiberia' inició el debate sobre Veleia al día siguiente de conocerse los hallazgos
En dos años, abrió diez entradas sobre el enclave y recibió cerca de 250.000 visitas

Comentario por J. Ángel el diciembre 14, 2008 a las 10:59am

Pues ya era hora de que le diese al César lo que es suyo... Y por cierto. Lo de los "importantes catedráticos" ocultos tras nicks en Celtiberia me suena, una vez más, a un intento a posteriori por colocarse allí en aquel momento. Sinceramente, no creo que, más allá de un caso concreto (que siempre me dio mucho que pensar) esos importantes académicos pasasen de leer los mensajes. O de hacer llegar determinadas informaciones a través de otros participantes. Pero de ahí a que escribiesen y participasen va un mundo...

Comentario por José Luis Santos Fernández el diciembre 14, 2008 a las 11:49am

La democracia del conocimiento

La falta de noticias en torno al yacimiento de Iruña Veleia se compensó, en Internet, con un sinfín de debates minuciosos, que pusieron los puntos sobre las íes de los hallazgos. Tanto quienes defienden la autenticidad de las piezas como los que hablan de falsedad evidente, eso sí, coinciden en una cuestión: las intervenciones en estos foros deben tomarse con prudencia. Sin embargo, dos de los pocos internautas que firmaban sus comentarios defienden el papel ejercido por la Red de Redes en esta polémica.
Vía: Noticias de Álava.com, 14 de diciembre de 2008

Alicia Mª Canto y Ricardo Gómez siguieron con asiduidad el fenómeno de celtiberia.net y, por ende, el de Veleia. Ambos afirman que, desde el principio, se mostraron escépticos en torno a las piezas, y sus intervenciones en esta web dan prueba de ello. "Era extraño que la información sobre los hallazgos apareciera con cuentagotas, pero también lo era el silencio de periodistas y universitarios, que ahora dicen que sabían que las piezas eran falsas pero no dijeron ni pío cuando debían", cuenta Alicia Canto.

Canto es profesora de Epigrafía y Numismática en la Universidad Autónoma de Madrid desde 1986. En su extenso currículum destacan sus estudios en torno al yacimiento de Itálica, la realización de una beca Humboldt junto al profesor Géza Alföldy o su pertencencia a organismos como el Instituto Arqueológico Alemán de Berlín o la Asociación Internacional de Epigrafía Griega y Latina. Canto ha sido una voz clave en celtiberia.net , un foro donde, en su opinión, "se aportaron desde el principio todas las claves principales en torno a los hallazgos presentados sobre Veleia. Y casi todas eran negativas".

Gómez comparte esta opinión. Este profesor de Filología Vasca en la Universidad del País Vasco afirma que, desde el principio, había cuestiones en torno a las inscripciones en euskera que no cuadraban. La aparición de la J cuando no debía usarse, la comprensión contemporánea de esas voces, la espera a una presentación definitiva de los materiales que nunca llegó... Pero, a través de Celtiberia , Gómez comprendió que las dudas no se limitaban a la lengua vasca. "Se veían irregularidades en temas como el latín, los jeroglíficos o incluso el currículo de los expertos que validaban las piezas", recuerda.

el escudo del 'nick' En este "runrún escéptico", según Alicia Canto, está parte de la razón de por qué la Diputación activó una comisión para buscar consenso científico en torno a Veleia. Buena parte de los argumentos esgrimidos en esta mesa coinciden con los anunciados por Internet. Gómez entiende que se repitan argumentos porque "es normal que los expertos acudan a las mismas fuentes. Y también que puedan hacer suyo un argumento si les convence, siempre que citen el origen de la información".

El filólogo resta peso, además, al hecho de que las intervenciones por Internet se hicieran desde el anonimato: "No se pueden desechar porque se use un nick . Había comentarios que estaban convenientemente acompañados por referencias bibliográficas". Canto reconoce que los apodos "son un feo hábito en Internet, pero los prefiero a quienes leen mucho estos foros y luego, hacia fuera, los desprecian; o a quienes pudiendo aportar algo, no lo hacen a pesar de todo lo que saben".

la otra cara de la polémica La profesora Canto, por otro lado, cree que en la polémica en torno a Veleia hay más responsables que Eliseo Gil. "Es obvio que hay más responsables de la credulidad total a la que se condujo a una sociedad ilusionada. Incluida la prensa, que fue poco crítica y produjo titulares exagerados. Esta polémica, en su conjunto, es una verdadera pena, pero lo mejor sería extraer algunas medidas positivas y preventivas, con vistas al futuro", apunta.

Canto, además, también valora esta polémica como un fenómeno social sin precedentes, donde Internet ha conseguido "poner la información al alcance de mucha gente en muchos puntos del mundo". En su opinión, el caso Veleia es un ejemplo de la "democratización del conocimiento".

Comentario por José Luis Santos Fernández el diciembre 15, 2008 a las 10:14am

«El caso de Iruña-Veleia es especialmente grave porque manipula la historia»

MARTÍN ALMAGRO GORBEA CATEDRÁTICO DE PREHISTORIA

«Lo que ha pasado debería servir para abrir un diálogo sobre el origen de los vascos», afirma

Vía: N. AZURMENDI | Diario Vasco.com, 15 de diciembre de 2008

Catedrático de Prehistoria de la Universidad Complutense de Madrid y miembro de la Real Academia de la Historia, de cuyo Gabinete de Antiguedades es responsable, Martin Almagro Gorbea (Barcelona, 1946), catalán de madre alavesa, no tuvo ninguna duda al calificar de falsos -sin recurrir a presunciones o suposiciones- los hallazgos de Iruña-Veleia. Sus afirmaciones le valieron una amenaza de querella por parte de Eliseo Gil, el arqueólogo responsable de la excavación.

- Usted no dudó el calificar de fraude los hallazgos de Iruña-Veleia, y el tiempo le ha dado la razón. ¿Cree que se puede hacer alguna lectura constructiva del fiasco?

- Yo creo que sí, pero en primer lugar quisiera precisar esa afirmación, porque cuando supe por primera vez por la prensa de los hallazgos de Iruña-Veleia pensé que nos encontrábamos ante datos nuevos de los que podíamos aprender, pero tardé muy poco en decepcionarme. En cuanto ví la primera fotografía observé dos o tres cosas que no podían ser... En una puedes equivocarte, pero no es tan fácil hacerlo en dos o tres y, además, lo comenté con varios colegas y todos tuvieron la misma impresión: no podía ser más que falso. Lo que no entiendo es cómo una falsificación tan burda está dos años muñéndose y se hace el paripé de la comisión de sabios durante tanto tiempo cuando el engaño era claro. El segundo punto que me extrañó es cómo estas cosas suceden en el País Vasco y sobre temas enormemente sensibles, como su Prehistoria y su lengua. Y la conclusión que se saca es que hay una interrelacion entre estos engaños y supercherías y una forma de manipular la historia que tiene sus consecuencias en la medida en que pueda haber detrás la intención de cambiar la lengua de una gente que nunca en su vida, ni en la prehistoria ni después, ha hablado vasco. Por eso es especialmente grave el caso de Iruña-Veleia, porque manipula la historia y la memoria de la sociedad. Tiene unas connotaciones que yo diría que son un verdadero documento de historia contemporánea del País Vasco que se relaciona con el estado de la sociedad, de la manipulación ideológica por parte de unas élites que hacen creer a la sociedad cosas que no son.

- A su juicio, por lo tanto, hay intereses políticos, pese a que han caído en la supuesta trampa partidos políticos de sensibilidades muy diferentes respecto al euskera. Y profesionales de la arqueología.

- Yo en el tema de la política no me meto. Los responsables políticos, que paguen, sean del partido que sean, pero si hubiera buenos técnicos al cargo de esas responsabilidades administrativas cosas así no pasarían. Esto no sucedería en Francia o en Inglaterra.

- Pero ha sucedido en Francia, en Inglaterra, en España... Falsificar la prehistoria y la historia es una costumbre muy arraigada.

- Claro, ha habido muchas supercherías, pero ninguna como ésta. Además, lo que en los siglos XVIII o XIX resulta divertido es inadmisible en el siglo XXI. Lo que hay que preguntarse es a quien le beneficia, porque nadie -salvo algún arqueólogo que quiera divertirse- lo hace si no tiene un móvil, un interés. Por eso creo que es interesante reflexionar sobre lo que ha sucedido, no para flagelarnos o con complejo de culpabilidad. Si queremos ser una sociedad desarollada del siglo XXI cosas así no pueden suceder, no podemos caer en estas trampas. Y cuando caemos con tanta facilidad, habrá que preguntarse por qué.

- Volviendo al inicio, ¿puede servir para algo lo sucedido?

- Creo que debería servir para abrir un diálogo general sobre el origen de los vascos y desmitificarlo, y para ver dónde ha estado el fallo que ha llevado a emplear mal los recursos públicos en vez de utilizarlos bien. Yo hubiera reunido a los sabios para eso, creo que hubiera sido bastante más rentable que lo que se ha hecho.

Comentario por Lakorzana el diciembre 15, 2008 a las 12:37pm

Bueno, pues habiendo visto el programa de I.J., sólo me quedó la rabia y decepción. Rabia de que sea en su programa en la que por fin veamos la rueda de prensa (y no toda) que "removió" de las profundidades este asunto. Por lo demás, nada nuevo. Decepción, porque su documentación dejaba bastante que desear (el "hacía más de 500 años que no se usaban jeroglíficos en Egipto" proveniente, literamente de información de "El Correo", que la Dra. Canto se apresuró a corregir) a excepción de la rueda de prensa. Por lo demás, superficial (típica del programa, no esperaba grandes cambios en este sentido). IJ se habrá emocionado de la seriedad que dota a su programa tanto catedrático y especialista. Y sí, había grafitis claramente falsos (la ambientación de "la nave del misterio" tiene su miga).

Por lo pronto, volveré a escribir a la Dipu, quejándome de que las ruedas de prensa, las tengamos que ver en 4º milenio, y los informes, filtrados en Internet. Transparencia y claridad o esto se quedará en un "juicio secreto", que aunque haya estafa y falsificación por medio, no creo que sea para nada adecuado. ¿Porqué ocultar, si está todo tan claro? ¿Porqué no tenemos los datos para opinar y ver nosotros mismos?

En fin...

Comentario por Alicia M. Canto el diciembre 15, 2008 a las 2:34pm

He visto que Ego-nius, de los amigos de "El Barco Celtíbero" reportó ayer tarde un nuevo vídeo de anuncio del programa, del día 12, con una parte de la introducción real y las declaraciones al mismo de J. Gorrochategui. También las hicieron J. Núñez y la diputada Sra. López de la Calle; creo recordar que tenían otra de J. Santos, que anoche no se emitió, no sé por qué. Me cabe aclarar, por algún reproche que alguien expresó, que este programa se grabó el 2 de diciembre, y los cinco informes de la comisión se habían filtrado el 1 por la noche, por eso no hicimos referencias a ellos, como a otras informaciones posteriores que alguien eche en falta.

Me parece muy bien lo que dice Lakorzana: No creo que fuera un impedimento para la investigación judicial (si se hace) que la Diputación creara un sitio web y subiera a él absolutamente toda la información para conocimiento de la sociedad, máxime si ya han aceptado y declarado que todo es falso. Como ya comenté por ahí, parece que se lo debe.

Comentario por Lakorzana el diciembre 15, 2008 a las 3:01pm

Por cierto, ahora que lo recuerdo...

Sí hubo un otrakon nuevo:

Un abecedario, sin "J" (claramente anacrónica) pero con una (polémica) "z". Me cuesta creer que haya alguien que no supiese que la J no existía en esa época (porque aparecen, tal como parece ser que denuncian los informes -fotos no hemos visto- ), se la "saltara" por casualidad en el abecedario.

No se puede quedar todo en esta comisión, es necesario un estudio más profundo, pieza por pieza, que determine qué puede haber de cierto en esto. Y por supuesto, más información.

Una cosa que "se liaron" en 4º milenio, es la procedencia de los "grafitos", daban a entender que todo venía del mismo sitio, cuando hay diferentes "sectores" y diferentes temáticas según el "sector". Uno es la "cápsula del tiempo", otros son las catas, etc.

Comentario por Armando Besga el diciembre 15, 2008 a las 6:04pm

Pues a mí lo que más me llamó la atención del programa de Iker Jiménez (y quizá lo único novedoso) fue el testimonio del periodista que había hecho el reportaje. Aseguró que bastantes piezas habían aparecido en condiciones extrañas. Y precisó que una había aparecido tras un apagón (se supone que en el laboratorio). Esta sorpresa no sé en cuántas películas la he visto. Pero si es cierta esta información el carácter esperpéntico de la historia del escándalo de Veleia sube un grado aún.
A mi juicio, en este monento la información más interesante para completar la historia es saber cuándo y cómo se han descubierto cada una de las inscripciones revolucionarias. Para comprobar, entre otras cosas, si se ha producido una progresiva "degradación" de las falsificaciones. Si, por ejemplo, la pieza de "Deindre" es de las últimas.

Comentario por Armando Besga el diciembre 15, 2008 a las 6:43pm

Como nadie ha comentado la entrevista a Martín Almagro, quiero dejar testimonio que estoy básicamente de acuerdo con él. Y eso significa entre otras cosas que hay que dejar de criticar a Gorrochategui, Lakarra, Azcarate, Volpe, etc. Y empezar a hablar de los responsables de la arqueología en Alava, que han alargado innecesariamente este escándalo de Veleia, con el consiguiente daño al patrimonio del que ahora quiera pedir cuentas la diputada de cultura a través del ministerio fiscal. ¿Quién es el responsable de haber autorizado la renovación del permiso de excavación a Lurmen en los dos últimos años?, ¿ha dicho algo al respecto?

Lo que no suscribo es este pasaje de M. Almagro:
“Y la conclusión que se saca es que hay una interrelacion entre estos engaños y supercherías y una forma de manipular la historia que tiene sus consecuencias en la medida en que pueda haber detrás la intención de cambiar la lengua de una gente que nunca en su vida, ni en la prehistoria ni después, ha hablado vasco”.
La cuestión del euskera en Alava en los dos mil últimos años es demasiado compleja para abordarla aquí y para que yo me atreva a hacerlo. Baste con decir que lo dicho por M. Almagro no es correcto.
Tampoco me parece que esta falsificación tenga que ver con el euskera (estimo que es una venganza), aunque la cuestión se haya instrumentalizado. La utilización del euskera ha sido un acierto del falsificador o falsificadores. Por una parte, daba a la falsificación el carácter revolucionario que se buscaba. Por otra, propiciaba que la historia de la falsificación se prolongara, porque la utilización del euskera favorecía el silencio. Tuvo que ser un filólogo vasco, Gorrochategui, el que se atreviera a romper el silencio de los especialistas en los medios de comunicación. Y sólo le siguieron otros dos filólogos vascos: Lakarra y Pello Salaburu. La excepción es Juan José Larrea, un gran medievalista que razona muy bien, y que colaboró en el artículo de Lakarra. La reacción de Lurmen, como ya he recordado en otro mensaje, fue feroz y barriobajera (la clásica alusión a los intereses). Y desde las instancias que imponen silencio se les acusó de escribir en “El Correo”, es decir, en un periódico antivasco. Eso sí, no se refutó ni se intentó refutar ni uno solo de los argumentos empleados y que todavía continúan vigentes. Pero fue suficiente para que ningún otro especialista se atreviera a criticar los hallazgos revolucionarios de Veleia que tanto dicen sobre nuestra historia actual, hasta que hace poco M. Almagro calificó esos hallazgos como estafa y fraude, lo que le valió la amenaza de querella por parte de Lurmen. Esto parece que precipitó los acontecimientos y dio lugar a la publicación de las conclusiones de los expertos.

Comentario por Salvador Cuesta el diciembre 15, 2008 a las 7:56pm

Doctora Canto, el que se preocupa por la Z es Lykonius, autor del artículo. Yo de esto no entiendo.

Sirva esta aclaración para volver a decir que Gratiniano Nieto encontró docenas de fichas cerámicas como esta en varios puntos de la excavación. Concretamente en el sector H, adyacente a la domus PV (una de las tabernas), creo recordar que halló más de diez. Están cuidadosamente dibujadas en su informe. En ninguna existe inscripción alguna, ni tan siquiera un aspa.

¿Son para jugar a algún tipo de juego como el calculi o la tabula, son como las fichas de casino actuales o tienen algún otro fin?

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