Comentario por José Luis Santos Fernández el diciembre 7, 2008 a las 5:49pm

Bienvenido, Pater. Puedes poner el artículo directamente en “mi página”, editando en la caja de texto que aparece, así aparecerá en “portada”. También puedes publicarlo dentro de algún grupo relacionado con el tema.

Comentario por Alicia M. Canto el diciembre 7, 2008 a las 5:54pm

Haciendo historia otra vez.... En cuanto a precedencias, constataciones, evidencias y demás en el tema de los "jeroglíficos", recordaré por enésima vez que:

1) La primera vez que un foro de Egiptología se pronuncia (es un decir) sobre los jeroglíficos es en éste, alemán, donde el 14 de junio de 2006 recogen la primera noticia de prensa, bajo el título "Ägyptische Inschriften aus dem 3. nachchristl. römischen Jahrhunder..." (o sea "Descubiertas inscripciones egipcias del siglo III d.C. en el País Vasco"), noticia que es seguida de un silencio que podría calificarse de sepulcral hasta hoy, sólo roto por un usuario que, el día 17, "despachó" igualmente a la "experta" que los presentó, sin más trámite. Creo que ésta se puede considerar la primera y temprana "opinión" sobre los jeroglíficos del Zadorra.

2) Que fue seguida, algo más locuazmente pero con la misma claridad, por el primer egiptólogo que se expresa, y dice, tanto que los jeroglíficos no pueden leerse, como que es imposible que aparezcan los nombres de Nefertiti y Akhenaton (por entonces se decía que este nombre estaba también). Se trata de D. Edmund S. Meltzer, el 16 de junio de 2006 en los comentarios al foro de la vieja Terraeantiqvae. Lo copio, y obsérvese la irónica frase que pongo también en negritas:

"Soy egiptologo y maestro de espanol (y aleman e ingles como lengua extranjera) en los EEUU. Me interesa mucho la pregunta de la presencia egipcia en la Espana antigua. Si tiene que ver con los jeroglifos verdaderos, la conclusion ineludible es que la poblacion de Alava era egipcia tambien. El Sr. Jesus Rodriguez tiene razon cuando escribe que los jeroglifos se empleaban para escribir los nombres de los imperadores romanos etc. Pero simultaneamente tenemos que reconocer que la escritura jeroglifica no era la forma primera ni principal de alfabetismo desde siglos, y que en la epoca faraonica tambien los alumnos aprendian la escritura hieratica antes de estudiar los jeroglifos. En la epoca griego-romana la escritura demotica era la escritura de la vida cotidiana, y los jeroglifos aparecen en las inscripciones monumentales/oficiales y los textos religiosos (incluyendo algunos de los papiros). Tambien es muy sorprendente encontrar el nombre de la reina Nefertiti en la epoca romana, porque ella y su marido famoso Ajenaton tenian reputaciones malisimas y por lo general sus nombres eran olvidados. No puedo leer los jeroglifos en la foto como oracion ni texto consecutivo. Me parece que !quizas! los jeroglifos pueden ser una escritura alfabetica basada en las formas originalmente jeroglificas, pero no es muy claro porque el texto es muy breve. Espero con ansiedad noticias adicionales y publicaciones completas. Muchisimas gracias por el resumen y las fotos excelentes, y saludos a todos. Fecha: 16/06/2006 14:46.

De esta opinión, que coincidía con las extrañezas que algunos llevábamos días señalando ante un material tan raro, entre otras por el supuesto "preceptor" egipcio que enseñaba tales rarezas en el supuesto "paedagogium" (aunque había quien lo explicaba sin problemas, véase esta entrevista traída el 13/6/2006 por el añorado Hartza, tan dudoso de todo él también desde el principio) y demás, me apresuré a trasladar a Celtiberia la opinión de Meltzer el día 17.

Días después, al igual que en el foro alemán (que por algo son de expertos), en el hispano www.egiptologia.com no habían hecho tampoco ni caso de la espectacular noticia. "Alya", en un solo mensaje de 23-6-2006, lo dejó claro: "Lo cierto es que mirándolos, excepto uno que podría parecer el signo de boca, los demás no se parecen demasiado a ningún signo egipcio (en mi opinión, vamos)."

Pasa todo el verano y, si no es porque Sotero se da de alta allí el 19-11-2006 y empieza a "tirarles de la lengua", seguramente no se hubieran vuelto a ocupar de ello.

Quiero con esto decir que, al menos desde el 16 de junio de 2006, y más cuando se fue descubriendo que la Sra. Rius no era egiptóloga reconocida ni se la esperaba (todo el verano de 2006, fue un asunto especialmente seguido por Sotero, y por último 27-11-2006), ya había base y pistas de sobra en Celtiberia para que cualquier lector, conocido o anónimo, de Celtiberia, y algo espabilado, supiera que en Iruña-Veleia no había tales "jeroglíficos egipcios", y que una "Nefertiti" era imposible. Cosas bien fáciles de seguir con un mínimo de bibliografía.

Qui habet aures audiendi, audiat (Mateo XI:15)

Comentario por José Luis Santos Fernández el diciembre 7, 2008 a las 5:57pm

Comentario por Alicia M. Canto el diciembre 7, 2008 a las 6:05pm

Hombre, Pater, qué alegría en esta tarde dominical; también me alegro de reencontrarle aquí, donde nos beneficiaremos sin duda, no ya sólo de sus vastos conocimientos arqueológicos y bibliográficos, sino de la manera tan amena y "gallega" que tiene de exponerlos (y de su percepción: yo no "sabía" que había dos huesos con Nefertiti, como dice Francisco, sino que me di cuenta comparando los trazos, que para eso sirven los "ojos de epigrafista", sin mérito ninguno cuando se acumulan los años de práctica... a esta abusiva velocidad). Y, claro, muchas gracias por sus gentiles comentarios; con el de Ángel Gómez Morán de hace un rato ya tengo dos buenos ramos; echándoles un poco de aspirina, las flores me durarán al menos hasta el jueves ;-)

Comentario por Xabiu el diciembre 7, 2008 a las 7:22pm

Carmen Fernández Ochoa, niega haber respaldado los hallazgos del yacimiento de Álava con un «informe científico»,

Eliseo en ningú momento ha dicho que respaldase los hallazgos, si buscáis en hemeroteca esta frase, me las piro vampiro. El informe que se pidió fue sobre el método seguido. Y así lo explica en rueda de prensa subida en Youtube. Nuevamente manipulación del titular. Está claro que lo que aqui ineteresa es el hallazgo, no el método arqueológico.

Comentario por Xabiu el diciembre 7, 2008 a las 7:27pm

Si a la mujer le va el o la periodista y le dice, joder es que el tal eliseo dice que usted respalda los hallazgos. Pues la señora se asuata e incluso se podría enfadar. PERO NO. Lo que eliseo explico (estuve en la rueda de prensa como periodista), es que tenía contrainformes respectos a los informes que criticaban el método arqueológico seguido.
Yo lo que creo es que como las pruebas en contra de los grafitos se fundamentan básicamente en opiniones. Intentan desacreditar a toda costa la base de todo que es el método arqueológico seguido o el tema d elos laboratorios. Pero bueno es una opinión. Lo que no e suna opinión es el tema de CArmen Fernández. A ella no se le pidión un informe sobre los grafitos sino un informe preliminar sobre el método seguido. Tan preliminar como el del tal Volpi (que es de verguenza)

Comentario por gatopardo el diciembre 7, 2008 a las 7:37pm

Saludos a todos y especialmente a la Dra Canto.

Doctora, ¿no cree que, además de las Tesis a las que se refería anteriormente, este affaire da también para crear una serie de seminarios o cursos con vocación de continuidad cuyo objetivo sea el estudio, preventivo y diagnóstico, de las falsificaciones en arqueología? ¿O quizá se trata de temas que ya son lo suficientemente conocidos y no se requieren nuevos esfuerzos en ese sentido?. Lo digo porque después de haber leído muchas de las intervenciones en diferentes foros, parece que hay profesionales expertos que no han sabido ver el engaño durante mucho tiempo, incluso cuando ya afloraban datos que señalaban hacia unas inscripciones fraudulentas. Una cosa más. ¿Cree usted que los historiadores y los arqueólogos jóvenes que se ocupan del mundo antiguo tienen suficientes conocimientos de latín y griego clásico y deben ser capaces de reconocer, por ejemplo, cómo debe escribirse 'anquises' en un determinado momento y contexto histórico? Y si no los tienen, ¿deberían de exigírseles?

Gracias de antemano por sus respuestas.

Comentario por satorrotas el diciembre 7, 2008 a las 10:08pm

FRANCISCO:
Evidentemente soy mucho menos avispado que tú con los nombres; ahora comprendo que a patxi, que hizo una investigación monográfica sobre Nefertiti, le sonara algo. Pero tú mismo ves que las fuentes, los tiempos y las conclusiones son diferentes. No he podido leer en directo tu comentario de marzo (no sé en qué volumen de celtiberia está) y el trozo que has traído aquí es difícil. La cuestión es que creo que defendías que Nefertiti era posible en Iruña, porque era posible esa transcripción en griego del s. III. Moreno negaba la posibilidad de eso. Creo que Gorrochategui fue a las fuentes, a Manetón y los que lo trasmitieron, y se dio cuenta que el elemento nefer- existía, pero no el nombre completo (tampoco en la numerosa documentación en demótico según el Chicago demotic dictionary, y creo que lo que no acepta es, como Moreno, que se refiriera a la reina, cuestión que era evidente en compañía de ramsés y seti. No sé qué piensas ahora sobre este asunto y en general sobre los hallazgos, ahora que la Comisión ha dictaminado.
Y en general no creo que haya que buscar fuentes recónditas para que mucha gente (incluso los de la Comisión, bueno algunos) coincidan en pensar que RIP es imposible y que Nefertiti, Ramsés y Seti (anunciados por la "egiptóloga" en la presentación) sean extremadamente sospechosos.
Sobre la lectura de Ramsés es verdad que Gorrochategui en su informe dice que quizá haya que leer Ramases, pero con una A incisa posteriormente. En cambio Ciprés&Santos 33-4 leen RAMSES SETI FILIO sin hacer mención a otra posible lectura. En la foto publicada en el Correo el domingo 23 (aquí en la p. 4 de este post) parece leerse RAMSES con una inclinación de las letras hacia la izquierda. A mi me parece que se está refiriendo a Ramsés II hijo de Seti I (con lo cual iría bien también la mención a Nefertari) y que no tiene sentido la especulación "de entender Ramses para su hijo Seti, lo que implicaría un conocimiento detallado de la genealogía de los reyes egipcios" (??) del informe de Ciprés&Santos, para explicar filio como dativo.
En todo este asunto, como en muchos otros científicos, lo que realmente cuenta y da fuerza a una posición es el hecho de que de manera independiente y con argumentos diferentes se llegue a la misma conclusión, ¿o no?

Comentario por María // el diciembre 7, 2008 a las 11:30pm

A mí también me llamó la atención lo que dice Gorrotxategui sobre la rectificación en Ramases ,es un poco absurdo que alguien que está falsificando una pieza rectifique .
Una pregunta que no sé si tendrá sentido ,sobre algo que comenté hace unos dias:
Nefertiti…¿es la Neferubity de la que habla la biblia ? Tanto el nombre Neferubity como el Rameses (de la ciudad de Rameses ) forman parte de la historia de Moises. Claro,si se trataba de un falsificador,pudo haber cogido el pasaje de la biblia y haber elegido dos nombres al azar.
El dato de Neferubity lo dan aquí,pero no me queda claro si lo sacan de una cita de Flavio Josefo o de la Biblia .
http://groups.google.com/group/es.charla.religion/msg/e454b90a5c552ead

“….Josefo dice que la hija de faraón era Termutis,
que se parece mucho en sonido al nombre real de
Tutmose o Tutmosis.
Según la historia, el Faraón Tutmose y su
esposa, la Reina Ahmose, tenían dos hijas,
Neferubity, acerca de la cual se sabe muy poco, y
Hatshepsut, que posteriormente habría de convertirse
en reina y tenía el título de ‘Hija de los Reyes’.
Hatshepsut se casó con su hermanastro Thutmose o
Thutmosis…..”

Comentario por Alicia M. Canto el diciembre 7, 2008 a las 11:30pm

Gatopardo: Supongo que es Ud. el mismo viejo conocido de Celtiberia, recuerdo intervenciones bien sensatas. Y de los pocos que ha valorado "...la influencia que puede llegar a tener el interés y el tesón de un puñado de expertos y de aficionados cuando se empeñan en desvelar...". Veo que sigue interesado en que "sería útil un trabajo que explicara cómo se descubrió que los grafitos eran falsos y por qué hubo expertos que creyeron durante tanto tiempo en las 'hipótesis parmenias'", y en cómo puede afectar a los profesionales la mera posibilidad de la existencia de errores propios, de todo lo cual vi que trató el mes pasado en el blog de Sotero.

Sobre falsificaciones en la Arqueología española se sabe poco, aunque muchas de ellas circulan por ahí como auténticas, y algunas están expuestas en museos. Todos los días se compran y se venden falsos, en mercadillos y tiendas de antigüedades, junto a las piezas buenas, y alguna vez entran por la puerta grande en el "mercado" científico. No creo que haya seminarios, asignaturas o cursos permanentes sobre el tema; yo suelo tener en el temario uno dedicado a los falsos epigráficos, pero ignoro si existen en otras universidades, a pesar de que se debe preparar a los alumnos para el ejercicio de la profesión, y es más fácil que se encuentren un falso cualquiera en su vida laboral, que una pirámide egipcia.

Ahora recuerdo que justo el año pasado la sección de Mesas Redondas y Conferencias que organizamos desde el "Archivo Epigráfico de Hispania" para la VII Semana de la Ciencia de la Comunidad de Madrid (2007) tuvo como tema "Reinventando el pasado: las falsificaciones en la Historia" ("Son muchos los textos, documentos, inscripciones, mapas monumentos y obras de arte de cuya autenticidad se sospecha o cuya falsedad ha sido demostrada. Algunas de actualidad vigente. A través de unas mesas redondas dirigidas por especialistas analizaremos algunos de esos objetos y documentos y las razones qué siempre existen tras toda falsificación. Una de las principales es reorganizar el pasado y cambiar la historia por intereses diversos.") (por cierto que una inoportuna gripe me privó de exponer mi ponencia, pero me quedó hecho un PPS muy ilustrativo al respecto). No creo que el tema dé como para lo que Ud. dice, pero está claro que en los nuevos Grados debía de enseñarse algo sobre ello.

Sobre lo segundo, decididamente no, algo de ello trataba en el artículo del otro día. No es que tengan suficientes conocimientos, es que no suelen tener ninguno. Para qué hablar del Bachillerato, pero en la Licenciatura de Historia ya a extinguir no es obligatorio estudiar ninguna lengua antigua, como tampoco Geografía Física, por ejemplo, con lo que llegan a la especialidad con unas lagunas pavorosas, sobre todo en Historia porque tampoco se suelen terminar los programas previstos. Los arqueólogos (hablo en general) acaban así la carrera sin saber leer, o incluso sin conocer, las principales fuentes literarias sobre la Península Ibérica antigua, o al menos las del periodo en el que van a trabajar, y rara vez incluso traducidas (y no sólo les pasa esto a los estudiantes). La Epigrafía es optativa, por lo que, aunque les gustaría estudiarla, si no saben latín la mayoría se echan para atrás.

Aunque en una encuesta que hizo la ANECA para el Libro Blanco del Grado de Historia (2005), 300 arqueólogos e historiadores ya profesionales colocaron el saber Epigrafía y Paleografía en el 6º lugar entre 31 "competencias y destrezas específicas para el perfil de Arqueología" (págs. 96 y 114 del pdf), lo que demuestra su utilidad y necesidad posterior en la vida profesional, los nuevos Grados de Historia boloñeses, al menos alguno que conozco muy de cerca, van a hacer mucho caso omiso de ello. Peor para los futuros graduados, y para la Historia y la Arqueología en general, sobre todo la hispanorromana; será que da lo mismo...

Pero lo que pasa con el latín (el griego es ya casi como un ectoplasma) es lo más espectacular, en una cultura de raíces latinas como es la española: al Ministerio le pareció correcto en su día, hace 20 años, que se pudieran formar especialistas en Historia y Arqueología romana que no supieran nada de la lengua que los romanos hablaban, ni tampoco cómo escribían, y las Universidades obedecieron. Es tan absurdo como licenciar expertos en Historia Contemporánea de España que no supieran nada de español, ni pudieran leer los documentos en la lengua original en la que los estamos escribiendo. Pues eso es lo que se lleva haciendo 20 años (y más atrás también había sus fallos). Y por ello a los jóvenes no puede exigírseles lo que no se les dio. Pues me pregunta Ud. por los jóvenes, claro. Buenas noches y bienvenido.

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