Comentario por María // el octubre 31, 2011 a las 11:04pm

y 3)

En cuanto a lo de Odds y la idea de que el concepto platónico del alma proviene del chamanismo tracio,ni entro ni salgo.Era una observación.Creo que ni siquiera está demasiado claro  el concepto de orfismo y por lo que he leído  las relaciones entre ente Zalmoxis,Pitágoras  ,Orfeo y Dionísos es bastante complicada .Según Eliade (De Zalmoxix a gengis  Khan)  a los grIegos  les llamaba la atención  los tracios por su creencia en la inmortalidad.

Dice Eliade que según Pomponio Mela

“Existían entre los tracios  tres creencias referentes  a la existencia del alma en el más allá;la primera,de las que recoge afirma justamente el retorno de los muertos (..)Según otra opinión,las almas no retornan,pero tampoco se extinguen ,sino que inician una existencioa bienaventurada  .Finalmente,una tercera creencia se parece más a una filosofía pesimista que a una escatología popular a.las almas mueren,pero es preferible morir a vivir “

  Orfeo , para mí ,parece tener una estructura chamánica  (aunque Eliade piensa que no ). Conoce el lenguaje de los animales, baja al mundo inferior a rescatar a su  esposa (el chamán que rescata el alma) y  es capaz  de neutralizar el peligro  de los seres del inframundo ayudado por la m úsica (espíritus auxiliares).

No comparto la idea de que el chamanismo sea una actitud cultural difusa ; es algo bastante concreto aunque también con variantes “decadentes”,sobre todo debido a los cambios en la forma de vida y de sociedad..El chamán es especialista en trance ,viaja  a través de los niveles del cosmos con la ayuda de los espíritus que ha encontrado en la iniciación y gracias a su conocimiento de los espíritus de la naturaleza y de su capacidad para hablar con ellos pue de curar,saber donde están los  animales etc. Y lo interesante es que esto se dá en todos los continentes y en las sociedades m ás arcaicas como las australianas.

Y no, no corro el peligro de confundir  chamanismo con neochamanismo :-)

Servan,si;dice Pritchard que la religión Nuer se parece mucho a la hebrea y estoy de acuerdo contigo en la posible influencia de Africa en Egipto  y el mundo semita.  

 

Comentario por David Montero el noviembre 1, 2011 a las 8:32am

María: cuando hablo de orfismo no hablo del personaje concreto de Orfeo, que es una multielaboración de épocas diferentes, sino de los órficos, en especial de sus predicadores itinerantes y de lo que sabemos por algunos textos fragmentarios, como las tablillas doradas o el papiro de Derveni. Me basaba sobre todo en lo que pude oir a Alberto Bernabé, de la Complutense. (Hablando de antropólogos prejuiciados creo que Eliade está en primera fila. Tiene más consideración entre filósofos y teólogos que entre antropólogos de profesión. Es un reduccionista exagerao: todo son mitos del origen. Además -crítica personal-, es muy ambiguo y maneja conceptos borrosos. Sé lo que me digo. Intenté hacer un trabajo sobre su concepto de símbolo y me di cuenta de que maneja la palabra constantemente, pero no hay una definición precisa ni del concepto ni de su función. Abandoné y me fui a Cassirer, que es mucho más claro y crítico).

Comentario por María // el noviembre 6, 2011 a las 11:04pm

Bueno David ,es que   Eliade no era antropologo;la Historia de las religiones es multidisciplinar (no puede ser de otra manera)y necesita de la  la antropología ,pero la antropología en principio no necesita de la Historia de las religiones ,salvo por el hecho de que está bien y facilita las cosas tener determinadas referencias.

 Todos tenemos nuestro prisma,por más objetivos que pretendamos ser y una labor tan de síntesis y “totalizadora”  como la de Eliade por fuerza tiene que tener aspectos discutibles ,pero sigue siendo,en mi opinión,inprescindible para comprender el fenómeno religioso o,como él dice ,la “morfología y dinámica de lo sagrado “ .

Por otra parte creo que a cada  autor (E.Pritchard,Eliade ,Frazer, Levy-Brhul  etc etc  hay que entenderlo en su propio contexto histórico . 

Comentario por David Montero el noviembre 7, 2011 a las 8:02am

Cierto María. También hay que entender a Eliade en su contexto histórico. Pero es que el contexto histórico de Eliade no me gusta un pelo.

Comentario por María // el noviembre 7, 2011 a las 9:45am

bueno,pero entonces tampoco te gustará  Levy strauss  ni practicamente nadie.Ningún autor está químicamente puro;es absurdo buscar alguien que piense fuera de un contexto .Pero hay autores cuyos hallazgos son valiosos  más allá del contexto y para alguien interesado en las  religiones y el universo simbólico  y la historia de la cultura   Eliade es un autor necesario.No creo que  haya que quemar a los autores de hace más de treinta años.

Comentario por David Montero el noviembre 7, 2011 a las 10:24am

Que yo sepa Lévi-Strauss no colaboró con el fascismo  ni escribió un libro hagiográfico de un dictador, como hizo Eliade. Ese es su "contexto" que trató de borrar a la desesperada después de la segunda guerra mundial. Como dije, su antropología se pone al servicio de sus ideas religiosas o metafísicas de manera directa. Y hay bastantes libros de etnología que ni lo mientan o lo tocan de pasada. Que sus tesis filosóficas le gusten o que su erudición fuera pasmosa, es otro tema.

Comentario por María // el noviembre 7, 2011 a las 11:07am

Sabía que esto iba a terminar así.También podríamos decir que L.S en su condición de comunista era estalinista y por lo tanto pone su ideología al servicio de su antropología.También podríamos  olvidarnos de la monumetal obra de Dumezil por fascista  o quemar en la hoguera lso libros de V.Propp por estalinista .

También hay gente que hace a Nietsche responsable del nazismo y por eso no abre uno sólo de su libros  y.aun más cerca:hay gente que define a Fernando Savater como fascista ,algo que denota que no tienen ni idea de lo que es el fascismo y que,en el supuesto de que se hubieran tomado el trabajo de leer a Savater(o a cualquier otro)no habrían sido capaces de entenderlo;hay mentes así.

Si uno lee a Eliade,entiende la iniciaciones australianas como una manera de acceder a la totalidad ,pero si lee los comentarios de L.Strauss  en el El pensamiento salvaje llegará a la conclusión que son tejemanejes de siniestros pederastas.Como ya soy mayorcita y he leído a los  dos soy capaz de entender porqué cada uno dice lo que dice y también,soy capaz de entender que los dos,de alguna manera tiene razón:pues eso :que la inteligencia está para algo.

 

 

  Mire a mí no me interesa discutir por discutir o por mantener el tipo.Ya le he dicho que  un antropólogo,en principo,no tiene porqué leer a Eliade.A mí no me interesan tanto lo que usted llama sus tesis filosóficas como la manera en la que facilita entender,por ejemplo,la manera en la que un dios celeste se transforma en un dios ocioso  o en un dios fecundante ;por no hablar de la manera de comprender el folclore de las minas o porqué un chamán en cualquier lugar del mundo se las arregla para encontrar  lugares en los que acceder al mundo de los espíritus.otra cosa es que a usted estos asuntos le traigan sin cuidado,que está en su derecho,pero entonces ,comprenderá que no tenga   demasiado en cuenta su criterio en estos temas.

En fin:pìense de mí y de Elaide lo que  guste.Yo lo dejo aquí

Comentario por David Montero el noviembre 7, 2011 a las 2:58pm

Con todos los respetos por sus creencias y sus temores, no es lo mismo ser marxista, si es que Lévi-Strauss lo fue, que colaborar directamente como agregado cultural de la embajada en Portugal de un régimen fascista y antisemita y escribir un libro lleno de admiración por el Sr. Salazar, dictador portugués en la época. Y otras hazañas de Eliade de su época rumana. Hay grados y grados de compromiso.Y  muchos marxistas estuvieron en desacuerdo con el stalinismo (a veces a muerte), mientras que Eliade sólo manifestó un tibio y confuso rechazo al régimen del Estado Nacional Legionario rumano a aro pasado. Y sé lo que digo porque tengo muy fresco el libro de Dubuisson Impostures et pseudo-science, que es muy minucioso al respecto y desentierra algunos escritos de Eliade francamente desagradables.

 

Como dice Ud., eso no tendría por qué des/calificar sin más su obra filosófica, que me parece muy buena a veces y deficiente en otras ocasiones, pero fue Ud. la que habló del "contexto histórico" de su obra. Yo no he hecho más que darle la razón y sacar consecuencias.  Aunque sean distintas de las que Ud. hubiera deseado.

Comentario por María // el noviembre 7, 2011 a las 3:51pm

Mire,cuando yo me refería al contexto histórico de Eliade no me refería sus ideas políticas ( que ,como comprenderá,no necesitaba de usted para  conocerlas,aunque  desconocía esos detalles que  no influyen para nada en mi consideración sobre el valor intelectual )sino ,como Evans Pritchard ,Frazer y demás ,a ideas generales sobre "mente primitiva " ,religión,espíritu etc.Usted ha elegido llevar el debate (y terminarlo)el lado más fácil .En cuanto a la actitud de muchos intelectuales comunistas (n o me refiero a Levy strauss ...mejor no entrar porque tampoco  hay cosas muy gloriosas.En fin.

Comentario por María // el noviembre 7, 2011 a las 4:06pm

por cierto:no sé a que viene esto :Con todos los respetos por sus creencias y sus temores

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