Respuestas a esta discusión

Permalink Responder para David Montero el diciembre 25, 2009 a las 10:20am

Estimada Alicia:

No creo que, salvo los fervorosos budistas, hoy en día se tomen como históricas las leyendas sobre la vida del Buda. Más bien las historias de los evangelistas reciben un trato de favor por parte de los historiadores que no concederían a ninguna leyenda sobre dioses egipcios, griegos o melanesios. La diferencia es que nadie en Occidente cree en ellos y sus ritos y leyendas no impregnan casi toda nuestra cultura y no existen escuelas de historiadores confesionales y apologetas dispuestos a certificar por todos los medios que Gilgamesh existió o pudo existir. Pero es que podemos incluso comparar los evangelios con las obras de historiadores tenidos por serios aproximadamente contemporáneos a los evangelios. Y veremos que no son comparables.

Está claro que no atribuimos el mismo valor a las fuentes cristianas que a Tucídides. ¿Por qué? Porque la intención de unos y otros no es la misma y porque la publicidad de los hechos de los que tratan unos y otros no es la misma. Ahora bien, de ahí a validar los textos de Tucídides en su conjunto va un trecho. Tucídides, como cualquier historiador pasado (o testimonio en general), no cuenta hechos brutos, por más que cabe suponer que él así lo creía. Detrás de su aparente objetividad está una ideología antibelicista que posiblemente le hizo falsear más de un acontecimiento puntual para que encajara en su esquema. Se suele alabar la objetividad de Tucídides porque en el caso de Melos, cuenta al parecer sin prejuicios la brutalidad de la respuesta ateniense. Sin embargo, nada de lo que se cuenta allí difiere de esa intención de contar como los desastres de la guerra llevan a unos y otros a cometer barbaridades, que es lo que quiere hacernos entender el autor.

¿Estamos seguros, pues, de que los hechos particulares que cuenta Tucídides son ciertos? En absoluto. Son hechos que aceptamos porque encajan con lo que nos han contado otros historiadores (que no tienen el mismo parti-pris de Tucídides) un poco posteriores y con lo que se sabe por la arqueología. Así que tenemos tres criterios de posibilidad… hasta que se demuestre lo contrario.

Nada de eso puede ser aplicable a los textos evangélicos. En ellos es imposible constatar ningún intento de contar según partes contrarias (la supuesta objetividad que se atribuye Lucas es pura retórica), caen en contradicciones incluso internas, relatan acontecimientos que no han quedado reflejados en ningún cronista de la época (no acepto el testimonio Flaviano), inverosímiles en su mayor parte, son partidistas hasta el extremo y algunos datos que proclaman pueden ser refutados por la arqueología y lo que se sabe por otras fuentes.

Creo que nos encontramos aquí con una clara similitud para las dificultades en construir un retrato auténtico de Sócrates. Hoy sabemos que no es el Sócrates platónico, ni el aristofánico, ni el jenofóntico, ni el de los numerosos chascarrillos que sobre él corrieron en la época. ¿Quién era Sócrates, pues? ¿Qué dijo? Quién lo sabe. Pero al menos de Sócrates sí tenemos la seguridad de su existencia y de que fue ejecutado por impiedad. De eso tenemos constancia por fuentes diferentes que no son del mismo partido. Y además hay otra: mientras que de los escritos o dichos atribuidos a Sócrates no surgió una escuela religiosa, de los dichos atribuidos a Jesús el galileo, surgieron varias escuelas religiosas que se estuvieron pegando entre sí hasta que una de ellas triunfó y fue capaz de eliminar, con todo el poder de un Estado autocrático detrás, todo lo que pudo que reforzara visiones de Jesús diferentes a la suya. Y que fue muy mucho. Dígame Ud. qué credibilidad podemos atribuir a lo que ha quedado. Ah, sí, el famoso argumento de contrariedad o dificultad. Pero aquí nos encontramos en un dilema también muy específico del caso del cristianismo: que cuando alguna versión de Jesús contradice lo que está diciendo el autor del texto no podemos estar seguros de si esa versión es realmente atribuible a Jesús o una versión de Jesús distinta tan subjetiva como la anterior. Pongo por caso Marción.

Así que sí que es cierto que cuando nos encontramos con textos claramente sesgados (no le digo nada de los “triunfos divinos” faraónicos) habrá que ser sumamente escéptico. Escéptico sobre las cronologías claramente fantásticas y poner un condicional más o menos marcado ante las historias hechas para mayor gloria del Señor. Sea cual sea el Señor. ¿Que eso nos deja una historia antigua muy vacilante? Por supuesto. Y más todavía si pretendemos que la historia es simple narración de los hechos que ocurrieron de acuerdo con la visión que tenían de ella nuestros abuelos. Pero creo que hay otros tipos de hacer historia más atenta a movimientos sociales, ideas, relaciones económicas, clases y sujetos colectivos. A mi es la que me interesa como historia. Como narración me apasiona la de mis abuelos, pero no pretendo darle más importancia de la que tiene.

Así que no creo que Jesús, si existió, que me inclino a creerlo, fuera el que lió las fiestas navideñas. Ud. lo ha dicho con cierto humorismo, supongo, porque sabe que estas fiestas son de origen pagano, aderezadas con leyendas que no podemos atribuir al Jesús histórico (como la de los magos de Oriente) y que se mantiene hoy en día con un impresionante aparato de publicidad a cargo del Corte Inglés y similares. Me imagino que el Jesús auténtico no entendería nada de lo que está pasando. Pero el símil es interesante porque alude a una de las características de las iglesias milenarias: su capacidad para adaptarse a los tiempos cambiando discurso, pompa y circunstancias para acabar siendo algo totalmente distinto de lo que fueran en su origen. Y no digo falsificar su mensaje porque no creo que en su base hubiera un mensaje único.


Feliz día del nacimiento de Mitra.

Permalink Responder para María // el diciembre 25, 2009 a las 11:06am

A ver si lo entiendo: en lo que hoy llamamos Nazaret, las excavaciones hablan de una pequeña población agrícola ;el asunto es saber si en tiempos de J .C ese poblado se llamaba Nazaret ,ya que las primeras referencias (aparte de los evangelios) no son anteriores al IV (¿III?) ¿es así?

He estado buscando(también en wiky)el significado de la palabra Nazaret y viene esto :
"Nazaret (hebreo: נָצְרַת, Nátzrat; en árabe الناصرة, an-Nāṣirah

El nombre de Nazaret que según los evangelios ya tenía por entonces, posiblemente deriva de נצר (natser, transcrito Nazer), como opinaba, entre otros, San Jerónimo.


Diferentes derivados de este vocablo se usan en el libro de Isaías como alusión mesiánica y se traducen según el contexto como "retoño", "vástago", "rama", "flor" o "renuevo"; o como alguna conjugación de vigilar, guardar, observar, defender, rodear, preservar (del peligro) o esconder (refugiar).


Este último significado para Nazaret, podría deducirse de Isaías 65:4 y corresponde, tanto con que este versículo se refiere a que aquellos que se esconden viven entre tumbas, pues muy cerca de Nazaret y bajo el actual casco urbano estaba un cementerio muy antiguo, como con el dicho de que la familia de Jesús marchó allí para esconderse de Arquelao, hijo de Herodes, y así se cumplió lo que fue dicho por los profetas, que había de ser llamado Nazareno (Mateo 2:22-23).
http://es.wikipedia.org/wiki/Nazaret

Como los nombres no surgen de un dia para otro ,como decís ,si en el IV se llamaba Nazaret seguro que también se llamaba así desde mucho antes ;quizá esa aldea tenía otro nombre en el I y con la notoriedad que adquirió al ser el lugar en el que vivió JC pasó a ser conocida por todos como “el pueblo del Vástago “ (de David) algo así.Me imagino a la gente qeu iría al sitio en peregrinación preguntando "¿es este el camino a la aldea del Mesías (el ungido,el consagrado ,el vástago de David etc )"?
Quizá en tiempos de los evangelistas ya se conocía por ese nombre.

Es verdad que probablemente los evangelistas (y seguramente los primeros seguidores de Jesús ) se las apañaban para hacer coincidir la vida de Jesús con las profecías sobre el Mesias

También he leido en algún lado que Nazaret - su cementerio-era un sitio donde posiblemente se escondían (esconder es la otra acepción de nasir) los combatientes contra Roma.

Permalink Responder para María // el diciembre 25, 2009 a las 11:35am

aunque también pienso que JC como personaje histórico existió, y su expansión por todo el mundo tuvo que más ver con su asimilación a la administración del imperio romano (no sé si al expresión es correcta) y en general con sus alianzas con todos los “poderes terrenales”,
también es verdad que es una religión universalista ,que daba cabida a todos,(al menos al principio) más allá de su condición social, familiar etc y que transmitía un mensaje de salvación ,de resurrección, como las demás religiones “mistéricas” ,que lo hacía muy atrayente.
Además,en los primeros años posteriores a la muerte de JC se pensaba que el Reino de Dios era algo inminente;así que el componente emocional era muy fuerte,especialmente en un momento de crisis.
Pienso que Jesús era un místico,y eso en aquellos tiempos no era nada raro ,pero además de las circunstancias históricas (las revueltas contra Roma) que pudieran darle relevancia en su momento, su mensaje y la manera de transmitirlo debieron de producir un impacto grande en los que le conocieron y siguieron,hasta el punto de dejarse torturar y matar.
David,aunque es verdad que el evangelio,como cualquier documento ,hay que leerlo entre líneas ,echale un vistazo (si no lo has hecho ya)a las cartas de San Pablo, una especie de libro de viajes que transmite una gran impresión de veracidad.

Feliz día del nacimiento del Sol invicto ,llámese Mitra o JC.-)

Permalink Responder para Alicia M. Canto el diciembre 25, 2009 a las 12:20pm

Estimado David: Gracias por tan larga explicación, pero, como dije antes, por eso no uso ni suelo citar los Evangelios, aunque crea que desecharlos por completo, como suele hacer "el equipo B" ;-) , es antihistórico e injusto. Por ejemplo, algo que a mí al menos me parece muy convincente, ¿cree Ud. que tantos miles de mártires de primera hora se dejaron matar a causa de alguien cuya existencia y hechos no se podían probar ya en su época? ¿Que no había suficientes testigos creíbles en aquel momento como para convencer hasta a aquellos que directamente no habían presenciado nada? Pienso que los seres humanos son bastante más inteligentes que eso, especialmente cuando van deliberadamente contra el natural instinto de conservación que posee a la especie. Pero, bueno, sobre esto no nos pondremos de acuerdo.

Por lo demás, el epígrafe de Cesarea (a esto me refería con lo de "completar textos", no a la arqueología) está bien traído por el Sr. Caso, y lo da por bueno hasta la autoridad que Ud. mismo cita: "«La decimoctava clase sacerdotal [llamada] Happisés, [establecida] en Nazaret»". La inscripción puede ser tardía en su redacción, pero los hechos son del siglo I, o del siglo IV a.C., según se mire.

Pues no sé si sabe que este epígrafe tiene una prueba suplementaria, anterior, en el I Libro de las Crónicas 24, 15 (pág. 21). Aunque en Crónicas no se mencione la sede de cada clase, sí es prueba de que las había, que la 18 era la de Hapisés (Aphses), y esto fue escrito hacia 300 a.C. (ibid., pág. 1), muy lejos aún del futuro Jesús.

Pero, a lo que voy, si una clase sacerdotal se establece en una ciudad, o crea en ella una sede, es porque tal ciudad existe. Esta deducción sería técnicamente aceptada sin discusión en cualquier otro ámbito de estudio, y sólo parece que puede discutirse o cuestionarse, o pierde su validez, si hablamos de historia del Cristianismo. Hombre, pues no parece muy normal...

Por lo demás, parte del hábitat de Nazareth era en cuevas, ya sabe Ud. que por la zona el trogloditismo era habitual, y antes de las presentes excavaciones, en especial en las de B. Bagatti (1956-1970, con otros autores, y bien publicadas, aunque no sean consultables en Google Books (vol. 1, 1969, vol. 2, reed. 2002), ya habían aparecido muchos otros indicios de hábitat, en cuevas y fuera de ellas, de distintas épocas. Hasta su Crossan (en la versión inglesa: The Historical Jesus. The Life of a Mediterranean Jewish Peasant, 1992, p. 18) reconoce que en ese momento era al menos un villorrio.

En este sentido, puede que le interese, por ser más específico de lo que le preocupa, este reciente libro de Jonathan L. Reed, Archaeology and the Galilean Jesus: a re-examination of the evidence, 2000, parcialmente leíble aquí, que, en su pág. 13 dice precisamente que al excavar muchas de las ciudades y lugares citados en los Evangelios se han encontrado pocos hallazgos de época romana antigua "con las notables excepciones de Nazareth y Cafarnaún", concluyendo (pág. 132) que en el siglo I "Nazareth era un pequeño pueblo judío, sin ninguna significación política...."

Algo más sería, pienso, si era sede una clase sacerdotal, pero que en época de Jesús la arqueología también muestra que Nazareth existía, y era al menos "un pueblo pequeño", creo que no se puede negar. En todo caso, parece que ahora Crossan y Ud. podrán empezar a quedar satisfechos, con los recientes hallazgos. No hay más que estar pendientes. Saludos.

Permalink Responder para Alicia M. Canto el diciembre 25, 2009 a las 12:36pm

Olvidaba decir que nunca se me ocurriría discutir que muchos datos de la historia de Jesús han debido de ser eliminados, deformados, mejorados, ampliados, etc., por exégetas, concilios, teólogos..., en distintas épocas. Como tampoco que desde hace muchos siglos el hábito de las peregrinaciones ha podido inducir allí a muchas mistificaciones, sofisticaciones, exageraciones, etc. etc. Eso es obvio. Pero, sin considerarse ningún crédulo, de ahí a negar hasta que existiera en su época el Nazareth histórico, aunque haya distintas pruebas comúnmente válidas a favor de ello, hay un largo trecho... Creo que Ud. también podrá dar algunos pasitos hacia ello ;-)

Permalink Responder para José Luis Santos Fernández el diciembre 25, 2009 a las 12:28pm

Nazaret (norte de Israel), 21 dic (EFE).- (Imagen: Elías L. Benarroch).- Arqueólogos israelíes han hecho público el hallazgo de la primera casa de la época de Jesús que se ha localizado en Nazaret, de donde procedía la familia del Mesías para los cristianos y situada en el norte de Israel.




A sólo unas decenas de metros de la Basílica de la Anunciación, epicentro de culto popular a la Virgen María, la construcción está formada por dos habitaciones y un patio que incluía una cisterna excavada en piedra donde se almacenaba el agua de la lluvia.

"Lo que hemos hallado es básicamente una casa típica judía de la época, con habitaciones conectadas", apuntó la arqueóloga Yardena Alexandre, responsable de las excavaciones.

Los escasos útiles encontrados en la estructura desde el inicio de los trabajos hace un mes son principalmente fragmentos de cuencos de cerámica que se remontan a los siglos I y II de nuestra era.

EFE TV -Madrid-19:40 GMT.

Permalink Responder para Carlos el diciembre 25, 2009 a las 12:55pm

La "cristofobia" ha tenido siempre empeño en que no existiera Nazaret.

La arqueología parece ir mostrando lo contrario.

En opinión de la arqueóloga Yardena Alexandre podrían haber existido unas cincuenta casas ¡vamos subiendo el número! y resulta curioso que el hallazgo esté en la zona en que la tradición situaba Nazaret.

Blanco y en botella..... suele ser leche.

La información periodística hay que tomarla "con pinzas", pues hay tendencia a distorsionarla no sabe uno por qué "extraña razón", y hay una sutil aunque importante diferencia de datación entre lo que dice Yardena Alexandre y lo que "dicen que dijo".

La datación no es de los siglos I-II después de Cristo sino "....en el primer siglo ANTES de Cristo y en el primero DESPUÉS, la época más temprana del periodo romano....", que es como se traducen las palabras de la arqueóloga.

http://www.youtube.com/watch?v=RP1O80aHtAs

Lo que está en perfecta coherencia con :

«En el siglo II parece que dejó de utilizarse porque no hemos encontrado NADA por encima del estrato del siglo I».

Permalink Responder para David Montero el diciembre 25, 2009 a las 6:13pm

¿"Cristofobia" quiere decir poner en duda o criticar las fuentes evangélicas? ¿Existen tambièn los pecados de "juliocesarofobia", la "homerofobia" o la "herodotofobia"? Esa es la diferencia. Nadie acusa a nadie de aversión a una fuente histórica porque dude de su veracidad. Si eso ocurre en el caso de Jesús es porque lo que se está discutiendo para muchos no es historia. Es otra cosa que se disfraza de historia. Dicho sea con todo el respeto por las creencias de la gente.

Permalink Responder para David Montero el diciembre 25, 2009 a las 6:41pm

Alicia:

“Por ejemplo, algo que a mí al menos me parece muy convincente, ¿cree Ud. que tantos miles de mártires de primera hora se dejaron matar a causa de alguien cuya existencia y hechos no se podían probar ya en su época? ¿Que no había suficientes testigos creíbles en aquel momento como para convencer hasta a aquellos que directamente no habían presenciado nada? Pienso que los seres humanos son bastante más inteligentes que eso, especialmente cuando van deliberadamente contra el natural instinto de conservación que posee a la especie. Pero, bueno, sobre esto no nos pondremos de acuerdo.”

Y tanto que no nos vamos a poner de acuerdo si utiliza este tipo de argumentos “psicologizantes” que presuponen una relación entre la motivación de las conductas, las creencias y la veracidad de las creencias. Está Ud. mezclando demasiados niveles no específicamente históricos. No me gustaría entrar en este tipo de polémicas en las que creo que Ud. ha perdido pie. Le haré una simple reflexión: mártires por esta y aquella causa ha habido montones en la historia. ¿Presupone Ud. que todas las causas por las que combatieron implican la veracidad fáctica de las creencias que mantenían? Ud. misma.

Otra cosa: no he traído a “mi” Crossan (no sabía que fuera de mi exclusividad, caramba, sino que creía estar citando a uno de los autores de referencia en este tema, como me imagino que Ud. sabe) a colación porque creyera que Nazaret existió (cosa que ya había advertido), sino porque precisaba claramente que los hallazgos arqueológicos no dan prueba de tal cosa. Espero que en eso estemos de acuerdo: que dice tal cosa, quiero decir. Si Ud. quiere que discutamos las razones de Crossan para admitir la existencia del hipotético villorrio, podemos discutirlas, pero le ruego que me proporcione alguna, porque por mucho que he leído varias veces el capítulo que él dedica a ello no he encontrado ninguna. Me parece una posición de partida.

Estaba discutiendo con el Sr. Caso la llamada “Inscripcion de Nazaret”, que es diferente de la de Cesarea a la que también se refiere Crossan. Si Ud. quiere creer que el desplazamiento de los sacerdotes por fuerza debería realizarse a lugares ya habitados, es muy dueña, pero no sé por qué razón esta opinión debería ser admitida por todo el mundo (de hecho no lo es). En todo caso, ese desplazamiento se realizó después de la segunda expulsión de Jerusalén y nada nos indica cuanta gente o durante cuanto tiempo estaba asentada en Nazaret… si tal era el caso.

Por lo demás, no me gusta dar pasitos en direcciones que no veo claras. En el caso de Nazaret me mantengo en una prudente reserva, que me parece la posición más aconsejable para no dar tropezones.

Permalink Responder para María // el diciembre 25, 2009 a las 8:10pm

un lapsus:
"También he leido en algún lado que Nazaret - su cementerio-era un sitio donde posiblemente se escondían (esconder es la otra acepción de nasir) los combatientes contra Roma."
pues lo he leido en este mismo artículo .

entonces,si este pueblo (Entendiendo por "pueblo"algún tipo de asentamiento,por pequeño que fuera) no era Nazaret en tiempos de Jc ,pero sí esta documentado a partir del IV...¿se le pone el nombre por las buenas en algún momento entre el siglo II y el IV? ¿se decidió desde la jerarquía eclesiástica que pudiera hacerlo en el s IV que ese era el sitio donde había vivido JC ? ...¿y porqué ese sitio y no otro?

Permalink Responder para Guillermo Caso de los Cobos el diciembre 26, 2009 a las 4:20am

Estimado Sr. Montero:

Que considere Ud. que los datos y comentarios que he expuesto responden a una cuestión sagrada, porque tal vez me pueda ir en ello la vida después de la muerte, no deja de provocarme cierta gracia (por lo que se refiere a mi destino personal) y cierta perplejidad (con respecto a los datos en sí, que son ajenos a esas consideraciones sagradas que usted hace), pero quizá lo explique todo los prejuicios de los que hace gala.

Siento que las habitaciones en cuevas que describe Jack Finegan no hayan respondido a lo que usted esperaba, así que no me queda más remedio que ofrecerle por el mismo precio las que actualmente se han hallado, que son, ciertamente, mucho mejores y seguro que responden a sus expectativas.

Dice Ud. luego que por mucho que mira y remira no encuentra nada relacionado con el tema en el "Decreto de Nazareth", que todo lo que ve es "...que no habla más que de eso: de tumbas. Y ese es el problema".

El problema Sr. Montero es que Ud., con sus prejuicios, sólo ve lo que quiere ver. Ignoro si ha leído los enlaces que he puesto referidos a un análisis que sobre dicha inscripción realiza el experto Clyde E. Billington, pero tal parece que no, porque, si fuera al contrario, no diría usted que no encuentra nada relacionado con el tema, salvo pertinaz contumacia en su posición, y, sobre todo, después de haberle advertido brevemente de su significación.

Si luego -después de leer los enlaces- reconoce que sí tiene que ver con el tema, pero no le convence tampoco nada de lo allí se dice (porque, además, con arreglo a sus prejuicios, está publicado por una web detrás de la cual hay una Asociación para la Investigación Bíblica), pues seguimos tan amigos, si Ud. me lo permite. En todo caso, recuerde que una actitud prudencial en estos asuntos, tal como Ud. dice seguir -según nos cuenta en otro comentario- con respecto del tema de Nazareth, exige leer al contrario sin ningún tipo de prejuicio "ad hominem". Yo así procuro hacerlo.

Y en esta línea no puedo por menos que sugerirle también que se esfuerce en superar dichos prejuicios cuando se refiere -en contestación a la profesora Alicia- a los textos evangélicos diciendo:

Los evangelios son ante todo textos doctrinales de exaltación de un personaje de historicidad digamos que problemática. Aunque puedan tener una base histórica, separarla de lo que es aportación dogmática y doctrinal se me hace muy difícil.

Tenga en cuenta que la dificultad que Ud. padece ha sido superada por bastantes historiadores, investigadores, etc., los cuales no encuentran excesivo problema para analizar personajes, hechos, lugares, etc., bajo una perspectiva histórica y crítica exenta de contenidos dogmáticos y doctrinales.

A este respecto déjeme que le reproduzca un pequeño párrafo del experto en estas lides, el profesor y catedrático Antonio Piñero:

"Con paciencia, ayudados por las herramientas y criterios de la crítica que se han ido desarrollando durante los últimos doscientos años, es posible obtener algunos datos para enmarcar la vida de Jesús. Aunque algunos, o bastantes, de tales datos sean deducciones hipotéticas, en líneas generales puede decirse que los resultados corresponden al nivel medio de lo que la investigación actual considera como razonablemente seguro. Se puede saber qué dichos y hechos de los que aparecen en ellos pueden adscribirse con rigor y exactitud al “Jesús de la historia” -un judío muy religioso y entregado a su fe, que vivió en Judea y Galilea en el primer tercio del siglo I de nuestra era- y lo que, por el contrario, debe atribuirse al que se ha llamado el “Cristo de la fe”, el ungido o mesías en el sentido anteriormente dicho, que manifiesta lo que los creyentes en él confiesan en el credo".
[¿Cómo debemos utilizar los textos “sagrados”? “La divinización de ...

Y volviendo al hilo de sus objeciones sobre las tumbas nazarenas investigadas por el arqueólogo Bagatti y otros semejantes, ¿por qué concluye Ud. que las mismas impiden considerar que en sus inmediaciones, pero alejadas de las mismas, no podía haber un pequeño asentamiento poblacional?

Como dice la web "Enciclopedia Católica" (siento que sea católica, pero no he encontrado otra distinta más rápidamente, y yo, qué quiere que le diga, no tengo tantos prejuicios):

"La antigua Nazareth ocupaba el triangular montículo que se extiende desde la montaña del norte, teniendo su punta vuelta hacia el sur. Su línea noroeste esta formada por numerosas tumbas judías descubiertas ahora en la pendiente del Jebel es Likh.

El limite sudeste es el pequeño valle que desciende de la emanación llamada "emanación de la santa María", este nacimiento de agua, era sin duda la atracción más importante para los primeros pobladores".

Es decir, las tumbas de marras estaban en una ladera (la noroeste), mientras que el pueblo se extendia desde el norte hacia sudeste, es decir, al otro lado. Dicha demarcación de tumbas lo que indican es precisamente cuáles eran los límites del pequeño poblado de Nazareth, que es, en realidad, lo que subrayan el propio Bagatti y Crossan.

Además, ¿de dónde salían los muertos que se enterraban en esas tumbas? Usted parece sugerir que de otro lado, de una población vecina que está bien atestiguada, la cual me supongo que se refiere a la ciudad de Séforis que dista de Nazareth unos 5 ó 6 Km. ¿Tiene Ud. este dato contrastado? Porque se me hace muy difícil comprender que en aquella época recorrieran esa cantidad de kilometros para enterrar a sus muertos pudiendo hacerlo en las inmediaciones (y sin contaminarse) de Séforis.

Item más: ¿cómo casa Ud. su argumento de que no podía haber un poblado en Nazareth ante las tumbas mencionadas (dado el tabú de la cercanía) con el hecho de que ahora tenemos delante de nosotros restos habitacionales judíos del  siglo I a. y d. C. que sugieren que sí había un poblado?

Y si usted insiste en que Bagatti y Crossan, en cualquier caso, apoyan sus tesis, ¿diría Ud. que afirmarían lo mismo, hoy en día, ante los restos hallados? En fin, no cabe duda que estos vestigios han puesto muchas cosas patas arriba.

Por último, no puedo dejar tampoco de hacerle algunas consideraciones respecto a su contestación a la profesora Alicia sobre la dimensión histórica que supone el fenómeno de los primeros mártires cristianos.

Que Ud. califique la argumentación de la profesora Alicia en términos de "psicologizantes" es sumamente superficial y erróneo, un puro reduccionismo, puesto que un fenómeno como es la expansión del cristianismo -con su correlato de cientos o miles de mártires-, tal como lo enmarca la profesora Alicia, es evidente que lo inscribe dentro de un proceso de movimiento social (religioso), no personal-psicologista, en el que, con independencia de otras causas (crisis del paganismo, crisis económica, inestabilidad política, etc.), no es posible que se constituya con tal dimensión sobre la base de un inexistente personaje llamado Jesús cuya actividad se considera una pura ficción o una simple reconstrucción paulina engañosa que se le fue ocurriendo ad hoc sobre la marcha del proceso (lo cual no obsta para concluir, pero en otra dirección, el papel fundamental que ejerció al respecto).

Convendrá conmigo que creer, en términos históricos, que todo el movimiento de expansión del cristianismo se produjo con arreglo a estos últimos criterios resulta más difícil de comprender que el mismísimo misterio de la Santísima Trinidad. Un fenómeno social histórico de esa envergadura obliga, de entrada, a suponer que tiene, al menos, ciertos fulcros de verdad histórica el personaje que le da su razón de ser. Y de salida, a verificar -como se verifican- tales fulcros.

Si miles de mártires (y por tanto, como fenómeno social) dieron su vida por unas creencias fue porque, más allá de la veracidad factual de las mismas (en la resurrección de Jesucristo, por ejemplo) estaban convencidos de su existencia y de la verdad de su predicación, transmitida por aquellos que lo conocieron y la tradición que generaciones posteriores alimentaron.

Es decir, no estoy diciendo que sus creencias en la resurrección de Jesucristo puedan considerarse un hecho factual (lo cual es absurdo, porque es inverificable), sino que estoy diciendo que los primeros cristianos difícilmente podrían llegar a creer en ello, y morir por ello, si no tuvieran, al menos, conocimiento de que Jesucristo existió.

Le dire más: en términos históricos materialistas (para que no se queje, pero como hay muchos tipos de materialismo grosero -de grueso-, le advierto que me refiero al materialismo filosófico de Gustavo Bueno) la figura de Jesucristo no sólo tiene su importancia y significación por sus antecedentes (su vida, si es que usted cree que existió), sino también por sus consecuentes.

Jesús de Nazareth es el núcleo y el artífice del cristianismo (más allá de que sus discípulos colaboraran en su expansión) y el cristianismo es, históricamente, sus consecuencias (para bien o para mal, lo que es otra cuestión).

En este sentido podemos aplicar el criterio que Leibniz aplicó a César: "Si César no hubiese pasado el Rubicón, no hubiese sido César". Si el mensaje de Jesucristo no hubiese triunfado, no sería Jesucristo.

Permalink Responder para María // el diciembre 26, 2009 a las 10:42am

Insisto,aunque ya sé que no digo nada nuevo en que la expansión del cristianismo se ha debido fundamentalmente a que fue una religión asumida por el imperio romano y a que un sector del cristianismo se fué entremezclando con los demás poderes.

Pero la explosión primera solo pudo producirse por la existencia de un personaje carismático (nunca mejor dicho) que atrajo a muchísima gente con su mensaje de que un tiempo justo , el paraíso, estaba a punto de instaurarse en la tierra:el reino de Dios y de que los pecados, el miasma,podían ser perdonados y de que Dios era accesible a todos.

En Israel nadie debió de sorprenderse ante la existencia de un hombre santo,un profeta,de la misma manera que hoy nadie se sorprende en la India al ver a un yogui meditando junto al Ganges o a un hombre santo rodeado de seguidores.

pero JC transcendió porque se vió inmerso en las revueltas contra Roma y el cristianismo terminó adquiriendo un carácter antiromano,se negaba el culto al emperador etc y por eso fue perseguido ,además de que era una religión universalista que se propagó entre las capas más humildes aunque no solo; era una religión que podía subvertir el orden social y por eso fue perseguida,lo cual no era una novedad en el imperio romano .

aquí en este estudio de José María Blazquez El Edicto sobre las bacanales del
año 186 antes de Jesucristoque seguro que conoceis,pero no esta mal sacarlo.

“La persecución no se justificó desde el punto de vista religioso, sino en el ámbito
del Estado romano y de las costumbres. El senado, organismo de carácter político y religioso
al mismo tiempo, castigó a los iniciados dionisíacos como afiliados a una asociación
subversiva para el Estado. Todo lo que escapaba al control del senado era considerado
una "superstición"; por eso Tácito llama al cristianismo, que también escapaba al
control del senado, una nueva superstición. Los cultos báquicos representaban también
una oposición radical a la tradición romana, a lo establecido y admitido siempre, y por
eso también fueron perseguidos. En cambio no fueron perseguidos otros cultos orientales,..”
http://descargas.cervantesvirtual.com/servlet/SirveObras/0130505313...


quiero decir:que si hubiera sido en otro momento histórico el cristianismo no hubiera transcendido ,probablemente ,de su ámbito y JC habría sido un místico y reformador religioso con muchos seguidores.Quizá también hubiera sido asesinado por alguna de las otras sectas.
Hay autores que dicen que Cristo simplemente ocupó el lugar de Mitra en el mediterráneo.


Si el budismo y el Islam se han expandido ha sido también porque eran mensajes universalistas (no circunscritos a ningún grupo social,etnia etc) que incidieron,aunque por métodos distintos en el curso de la política y la historia de sus respectivas zonas.

El budismo fué la herramienta del rey Ashoka para sacudirse el poder de los brahmanes,la clase dirigente que detentaba todo el control sobre los príncipes y que impedía la unificación bajo un único rey,el rey utilizó el budimo como método de penetración en otros territorios y para promover una nueva concepción de la relaciones enter el poder y los súbitos.(en Diez de Velasco ). Por eso se expandió el budismo.Y el Islam ,como es más cercano,todos conocemos su historia.

Todo esto es un poco obvio,pero quería recordarlo.


en cuanto a Nazaret,desde luego que si había un cementerio es porque había una población;imagino que la no contaminación no significaba que tuviera que estar a cientos de kilómetros,sino simplemente fuera de la aldea y en un lugar propio;no sé de cuando dataria esa prohibición hacia los muertos y tampoco sé si era en referencia al lugar de enterramiento o al tratamiento del cadaver;quizá la prohibición se produjo en un momento de la historia del judaismo en el que alguno pueblos vecinos todavía hacían enterramientos secundarios etc.No sé si se daría esa circunstancia, pero ,como todo,el tabú de los judíos sobre los muertos a lo mejor no era lo que nosotros pensamos.

David:
¿Pero y si para que Jesucristo fuera Jesucristo hubo que borrar del mapa a Joshua el Galileo?

¿quieres decir que existió un "joshua el galileo"?

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