Red social de Arqueologos e Historiadores
Últimamente he estado reflexionando sobre el politeísmo de los antiguos, y también sobre el carácter del dios del Teleno. Ya había hecho una propuesta en Teleno, señor del Laberinto, del Rayo y de la Muerte, pero en esta ocasión voy a a seguir un camino distinto. ¡Ya veremos a donde llegamos! Trataremos de dar respuesta a ambas cuestiones, y publicaré sus desarrollos en distintos y sucesivos artículos.
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Hola Migue Angel
Ahora no tengo mucho tiempo para extenderme pero veo algunas cosas
Respecto a Dumezil,él no hace un esquema para simplificar el panteón.El, a través de la comparación de textos (sobre todo indios e iranios) ,rituales etc identifica una estructuración de las divinidades que debió de estar en el núcleo de la religión de los pueblos –indoiranios antes de la separación ya que es compartida en puntos esenciales por muchos de los pueblos de habla ie.
Estructuración que se correspondería con una estructura de la sociedad organizada en,al menos, tres estamentos ,sacerdotes –guerreros –otros ,(como tú mismo señalas) cada uno de los cuales tiene asignada una función en el mito y en el rito.
No quiere decir que a eso se limiten todas la religiónes de los pueblos de habla ie
sino que el núcleo original de la religión de esos pueblos (al menos en lo referente a la clase scerdotal y la guerrera) ,allá por el 2.500 ,debió de ser ese.
Así lo veo yo,sin ser tampoco una experta en Dumezil autor difícil donde los haya pero ineludible (creo)para entender algo de la religiosidad en el mundo euroasiático
Sigo en otro momento
Saludos
PD he repetido el comentario para cambiar un par de términos que no eran exactos
Bueno, el caso es que esa correspondencia entre los tres dioses principales de cada panteón con cada una de las clases sociales, según la expone Dumezil, me parece discutible por las razones que he dado.
Miguel Angel , es que Las tres funciones no son compartimentos rígidos y estancos.Las divinidades a las que son adjudicadas se pueden mover hacia un lado o hacia otro.Un dios supremo puede asumir características atmosféricas –guerreras y fecundadoras como Jupiter, o adquirir funciones de guerrero varuniano , que preside las batallas ,cruel e imprevisible como Odin
En cada pueblo y sociedad de habla ie, el esquema original de las divinidades y las tres funciones evolucionó según las características propias a lo largo del tiempo.
Dumezil no obvia ni la naturaleza fecundante d e Thor ,ni la agraria de Marte ni la guerrera de Quirino para hacerlas encajar en su esquema.La función que cumplen se desprende de sus rituales,las forma en las que se les dá culto etc.En el mismo texto que has puesto de Dumezil se dice:
Quirinus, a juzgar por los oficios de su flamen, por el ritual de su fiesta, por los dioses que suelen asociársele, por su nombre mismo, por las definiciones, en fin, que se han conservado hasta en un tardío comentario de la Eneida, patrocina el buen logro y la conservación de los granos, la masa social que es la sustancia de Roma, la vida (cf. quirites) en una paz vigilante»
Marte tenía una faceta relacionada con los campos ,(defensor)que ,como dice Martinez Pino , no estaba en contradicción con su faceta guerrera:
Marte protegía los campos las cosechas ,los ganados y a partir de ahí se convirtió también en garante de los beneficios que todo ello reportaba al hombre frente a las amenazas no de las fuerzas de la naturaleza,de las calamidades climáticas o de las plagas y enfermedades sino de aquellas otras procedentes de los mismos hombres por ello las funciones agrarias y guerreras se identifican tan perfectamente en la personalidad de Marte (Historia de las religiones de la edad antigua)
Es decir,su relación con los campos especialmente era como guerrero
También se relacionaba con la fecundidad por su relación con los grupos de jóvenes ,la clase de edad capaz de procrear.
Pero su principal función era la de la guerra , la fuerza física.Y Quirino es especializó en la paz y,por lo tanto,en la prosperidad y la riqueza.
También Júpiter tenía cercanía con la guerra (el rayo) y con la fecundidad (su escarceos amorosos) pero lo que le caracteriza es su condición de divinidad suprema ,guardián de la norma cósmica y de los pactos.
Las divinidades no son nunca simples.
No veo la necesidad de meter mitos como el de Perséfone en el esquema trifuncional.Son mitos sobre todo agrarios relacionados con el ciclo de las semillas y la vegetación ,aunque puede que desciendan de ideas anteriores a la agricultura
Un sociedad puede tener un calendario ritual que incluya ciclos de festividades de antigüedad y procedencia diferentes.En el mundo romano podían convivir la ideología trifuncional con otros universos religiosos.
EL esquema de Dumezil se origina en una sociedad ganadera que tiene en el robo de ganado una de sus principales actividades y que en torno a este hecho organiza buena parte de su vida religiosa. Esto lo trata BruceLincoln en este libro fascinante que completa bien a Dumezil:Sacerdotes ,guerreros y ganado
http://www.todocoleccion.net/sacerdotes-guerreros-ganado-un-estudio...
Saludos
De todas formas,si te interesa lo de la dualidad y la división del año en invierno y verano seguro que puedes investigarlo sin tener que meterte en el espinoso asunto de Dumezil que es un autor dificil ,al menos para mí.Quizá las mascaradas de invierno que se celebran en toda Europa y otras festividades relacionadas con la vuelta del las flores te podrían dar pistas.
Una rectificación:arriba dije
la religión de los pueblos –indoiranios antes de la separación ya que es compartida en puntos ese
Antes del guión que vá en indoiranios iba tambien indoeuropeos pero se me borró al copiarlo
También cometí un error al dar como 2.500 la fecha de separación .Creo que es posterior ,a principios de segundo milenio
El tratado de Bogazkoy entre el rey de Mitani y Hitita en el que aparece el grupo de divinidades con nombres indios de las tres funciones y que dá origen a la investigación de Dumeizil es 1380.
No controlo el asunto de la formación y la expansión y por eso no suelo meterme en discusiones sobre esto.
María, lo que planteas es muy interesante, pero necesito desarrollar antes algunos aspectos de mi explicación. En el próximo artículo trataré sobre Marte y Quirino.
Ahora me gustaría plantearte una reflexión: Tal vez estamos cometiendo un error al pensar que cada dios tiene una función determinada. Tal vez el mensaje no está en los atributos de este dios (cuya confusión explicamos obedece a la evolución) sino en el papel que cumple en un relato mítico determinado. Observa, por ejemplo, el caso de Perséfone que expliqué aquí. Los relatos míticos son películas, con una trama, con un mensaje, y los dioses son actores.
Hola Miguel Angel;te contesto en un par d e días.Te recomiendo que ,si puedes,le eches un vistazo al libro que cité más arriba(Sacerdotes,guerreros y ganados)porque en la parte primera habla de cómo los pastores nilóticos tienen una parte fundamental de su sociedad y su religión organizada en torno al robo de ganado en el que sacerdotes y guerreros tienen cada uno una función concreta.Es una manera muy gráfica de entender lo de las funciones entre los grupos de habla ie "illo tempore"
He encontrado este libro muy interesante sobre la religión romana.No sé si lo tendrías en la bibliografía que das en tu blog.
http://books.google.es/books?id=KthBol6y7C8C&pg=PA132&lpg=P...
Estoy de acuerdo en esto: Tal vez el mensaje no está en los atributos de este dios (cuya confusión explicamos obedece a la evolución) sino en el papel que cumple en un relato mítico
Pero existen las funciones y los panteones normalmente distribuyen a las divinidades en las funciones que cada sociedad necesita en un tiempo determinado.Por eso hay que tener claro ,al hablar de los dioses,de qué momento de su historia y de la historia de su sociedad estamos hablando.
Y el rito normalmente es la plasmación del mito.Por eso los ritos son los que dan la pista del papel concreto de las divinidades en una sociedad concreta.
Esto desde el punto de vista de la Historia de las religiones.Otra cosa son las reflexiones de tipo filosófico ,psicológico o literario.Los mitos se prestan a muchos enfoques.
Así lo veo yo.
PD
He vuelto a poner el comentario porque he corregido algunas frases
Pensándolo, creo que tienes razón. Se produce una evolución de los distintos dioses, tanto los propios como los adquiridos de pueblos vecinos, para que den respuestas a las necesidades de esa sociedad. Por eso, las características propias de cada dios son tan difíciles de reconocer, y creo que eso favorece el politeísmo.
Sin embargo, la teoría de Dumezil va más allá: dice que hay una correspondencia directa entre los tres dioses principales del panteón indoeuropeo y las funciones de realeza, guerrera y producción, y para justificarlo, al menos en el libro de los Dioses de los Germanos, realiza una simplificación de los panteones romano y germánico que no se sostiene. Todavía la función real de Júpiter tiene sentido, pero el reparto entre Marte y Quirino es arbitrario. ¿Cómo explicaría Dumezil la referencia a "Mars Quirinus"? Yo lo explicaría de la siguiente manera: Marte y Quirino son el mismo dios.
El punto de vista que planteo no es nuevo, es el mismo que el que defiende Macrobio en la Saturnalia:
«En la representación de los ritos sagrados una misteriosa regla de la religión dice que el Sol debe ser llamado Apolo cuando está en el hemisferio superior, es decir, de día, o Dionisos, o Liber Pater, cuando está en el hemisferio inferior, es decir, de noche. De esta manera, las estatuas de Liber Pater lo representan a veces como un niño y a veces como un hombre joven; otras veces, como un hombre con barba y también como un hombre viejo... Estas diferencias en la edad hacen referencia al Sol, que para el solsticio de invierno sería visto como un niño pequeño, como el que los egipcios hicieron nacer desde un santuario en un día señalado, como el día más corto y el dios es consiguientemente mostrado como un niño pequeño. Después, sin embargo, a medida que los días continúan y aumentan, el Sol del equinoccio de primavera adquiere fuerza de modo comparable a un adolescente, y así el dios adquiere la apariencia de un hombre joven. Consiguientemente, es representado en su madurez, con barba, en el solsticio de verano, cuando el crecimiento del Sol se ha completado. Después, con los días más cortos, como si alcanzara la vejez –y por lo tanto la cuarta de las figuras con las que el dios es representado–» MACROBIO, Saturnalia, 128-34, citado en ACHARYA, Suns of God, Adventures Unlimited Press, 2004, p. 111
Miguel Angel,
Es que quizá el libro sobre los germanos no sea el más adecuado.Para saber sobre la segunda función el más importante sería ,de los que conozco, "El destino del guerrero".
http://books.google.es/books?id=HMXsBS1jWlUC&printsec=frontcove...
El dice que la función que mejor se ha podido identificar es la primera ;la segunda es más dificil,pero aún así hay aspectos comunes(la lucha del personaje triple contra el enemigo triple, la culpa del guerrero y la expiación ritual y algunos más que no recuerdo ahora).
La tercera es la más complicada por su variedad,ya que está muy ligada al sustrato étnico sobre el que se fueron asentando ,supuestamente,las poblaciones que llegaron con las lenguasie
Como comenté arriba creo que no simplifica sino que entresaca ,a base de la comparación ,lo que quizá se podrían llamar estructuras simbólicas o narrativas.Y eso no sería incompatible con una división en dos del año,muy arcaica.Como he dicho tampoco soy una especialista en este autor.
Saludos!estaré unos días sin poder entrar
Esto que dije " Y el rito normalmente es la plasmación del mito.Por eso los ritos son los que dan la pista del papel concreto de las divinidades en una sociedad concreta."
No es totalmente correcto,pues a veces los ritos se repiten en una sociedad pero habiendo olvidado su significado original .Y en esos casos,se pueden reinterpretar por parte de esa sociedad .Aún así ,su estructura puede acercarnos a su significado original .
Saludos
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