Respuestas a esta discusión

Permalink Responder para Alicia M. Canto el septiembre 13, 2011 a las 9:03am

1) Que Thallus no es una fuente directa ya lo digo yo misma, pero sí indirecta. Y da igual que sea o no citado por otros autores, con que lo haga uno es suficiente.

2) El Talmud es la recopilación, escrita por los propios judíos, de toda su tradición oral, y da igual cuándo se redactara, sino que recoge realmente las referencias judías (y además rabínicas) a Jesucristo.

No es preciso para que un texto valga que tenga que ser coetáneo. ¿Entonces no nos creeremos lo que Suetonio escribió sobre los emperadores romanos, de Augusto a Nerón? Porque Suetonio nació en el 70 d.C., y no fue tampoco su coetáneo, vaya argumento, perdone que le diga.

Plinio el Joven, un gobernador romano, tampoco fue coetáneo de J.C., y sin embargo se hace eco tres veces de la figura humana de Cristo, en Epist. X, 96, C. Plinius Traiano Imperatori, especialmente parágr. 5, 6 y 7:

 "5 praeterea male dicerent ''Christo''... 6  <Hi> quoque omnes et imaginem tuam deorumque simulacra venerati sunt et ''Christo'' male dixerunt... 7 quod essent soliti stato die ante lucem convenire, carmenque ''Christo'' quasi deo dicere...''

o sea

5 ...Y que además maldijeran ''a Cristo''... 6 Éstos todos veneraron tu imagen y las efigies de los dioses, y maldijeron ''a Cristo''... 7 (dijeron) que acostumbran reunirse al amanecer y cantan un himno ''a Cristo'', casi como a un dios...

3) Por último, no he dicho que Bultmann no sea conocido, me refiero a su forma de Ud. de citarlo, "como si no hubiera nadie más, ni a favor ni en contra, y además sin dar nunca de él la obra, las páginas concretas, las frases exactas, nada". Pero resulta que la llamada "Old quest", o sea la "Antigua búsqueda del Jesús histórico", en la que Bultmann militó (como otros muchos autores, sobre todo alemanes), se centraba sobre todo en la crítica de los Evangelios como fuente histórica, empezó en el siglo XVIII y se da por terminada en 1953.

En medio hubo otras corrientes y escuelas, pero ahora, pasado más de medio siglo, nos hemos modernizado, y estamos en la Tercera búsqueda del Jesús histórico o Third Quest. Se trata sólo de "aggiornarse" un poco ;-)

Y lo dejo, porque además éste no es el tema del post. Saludos.

Permalink Responder para David Montero el septiembre 13, 2011 a las 10:22am

Estimada Sra. Canto, Dª Alicia:

 

Su presencia en estos foros es siempre un acicate porque aporta conocimientos e inteligencia a partes iguales. Y no lo digo para que se ponga roja, que también, sino porque es verdad.

 

Y es un placer que nos dedique su tiempo, aunque sea escaso, esté uno a favor o en contra de sus argumentos. En este caso, me temo que estoy en contra como tuve ocasión de manifestarle en un breve contraste de pareceres (los míos) hace un tiempo en otro foro.

 

Ud. entra en dos problemas que se han planteado aquí: el de la posible redacción de “actas“de los dichos y hechos de Jesús in situ (ligado a la alfabetización de Palestina en el siglo I) y el de la existencia histórica de Jesús de Galilea. Hago una breve referencia al primero y paso luego al segundo.

 

Sus argumentos sobre las posibles razones de la carencia de correspondencia escrita en Palestina, relacionada con la abundancia en Egipto, basados en el clima, podrían explicar parte de esa carencia. Pero no que sea abrumadora, como es. Y, además, tenga en cuenta que los trabajos que  he mencionado, en especial el de Heszer, aportan más argumentación sobre material escrito (graffiti, documentos en óstraka,, etc.), que confluyen en la conclusión sobre una escasa alfabetización de la población. Y que la autora realiza una comparación de los materiales no sólo con Egipto (aunque la cita que di se refería a este país) sino a otros del ámbito de Asia Menor, como Siria.

 

Y, en efecto, cuando se habla de alfabetización se habla de algo bastante vago. En el pasado en algún momento se consideraba alfabetizado al que era capaz de escribir su nombre, aunque fuera incapaz de leer un texto sencillo. Pero para que el argumento de origen que criticamos el amigo Serván y yo fuera válido se necesitaría que hubiera una tasa de escritura comprensiva en la lengua original de los campesinos (arameo), que no sólo no se desprende de los datos de que se dispone, sino que estaría en contradicción con todo lo que es posible suponer en una sociedad como la Palestina. Lo que dicen los textos sobre las escuelas sinagogales, por ej., se refieren al estudio de la Torá, Y, en eso parecen estar de acuerdo la mayoría de las fuentes que he consultado, ese estudio no parecía incluir la escritura comprensiva -insisto en lo de escritura comprensiva, que no es lo mismo que saber copiar un texto con pocos errores-, salvo para un pequeño número de escribas. Por lo tanto, aunque la tasa de alfabetización se revisara al alza, como propone el Prof. Price, la tesis del periodista que especula por su cuenta es insostenible.

 

Espero que esté Ud. de acuerdo con mis matices. Así que paso a la segunda cuestión.

 

Permalink Responder para David Montero el septiembre 13, 2011 a las 11:17am

Sobre la historicidad de Jesús, tema que planteó Servan a partir de lo que se comentaba, creo sinceramente que ni los testimonios de ese desconocido historiador llamado “Talo” que aparece mencionado en el siglo III (no por Josefo, que esto es un error), ni los talmúdicos son relevantes. El primero porque su cita es confusa, no queda clara la referencia a Jesús (esto lo reconoce Jesús Peláez, que no es un mitista precisamente, en el libro coordinado por Piñero, ¿Existió Jesús realmente?, p. 163) y porque está referenciado en el marco legendario de la vida de Jesús, es decir, en la milagrosa confluencia de terremotos, eclipses (inexistentes), velos del Templo y demás mitos. Peláez, que cito porque es el primer libro que me ha venido a mano en mi biblioteca, descarta todavía  más tajantemente la tradición talmúdica sobre Jesús. El texto que Ud. cita, Klausner lo retrotrae al siglo III (Peláez, Ibid, p. 149-50). La conclusión de Peláez convirtiendo la ausencia de negación en una afirmación (p. 151), me parece todavía más retorcida que la del silencio, de la que es una variante.

 

Así que, con fuentes contemporáneas y externas a Jesús, nos quedamos solamente con el testimonio Flaviano. Ud. se queja de que se quiera tener en cuenta para el estudio de Jesús fuentes coetáneas y no se haga lo mismo con Nerón. Pero la situación no es la misma ni mucho menos: la existencia de un emperador llamado Nerón es coherente con la epigrafía, la arqueología y otros testimonios cercanos a la época. No creo que exista un solo historiador que niegue que Nerón existió (incluso hubo “nerones”). Los que lo hacen, como en su caso, están utilizando un argumento retórico, dicho sea en el buen sentido de la palabra "retórica". Pero, aunque sean pocos, sí hay historiadores que niegan la existencia de Jesús o, lo que me parece más sensato, la irrelevancia de su existencia para estudiar el fenómeno del cristianismo primitivo. Porque de él no queda ningún testimonio escrito, ni epigrafía ni arqueología que apunte a su existencia. Porque el desarrollo posterior del cristianismo hubiera seguido igual con su existencia o sin él. Porque los comentarios sobre Nerón de historiadores romanos posteriores no son escritos teológicos y propagandísticos de una fe, como son los evangelios. Y porque las fuentes externas que deberían haber reflejado los hechos que se refieren en los evangelios no lo hacen. Aquí el argumento de el silencio no es aplicado de una manera indiferenciada, sino atendiendo a un matiz importante: que es un silencio injustificado. (Que de aquí se infiera la inexistencia de Jesús es el único punto en que no coincido con Servan).

 

Pues nos queda el testimonio Flaviano. Hablaré para entendernos del testimonio “amplio” (Antigüedades judías, XVIII) y “corto” (Antig. XX). Que el primero ha sido manipulado es algo que nadie discute. Bueno, sí. Una minoría de exégetas que, si tenemos criterios laxos de lo que es un historiador, será una minoría abundante y comprometida. Dejemos estar a estos señores/as. El problema es saber, si existió un texto anterior, qué decía. La mayoría de los exégetas o historiadores, que de las dos maneras pueden llamarse, hace la poda basándose en un criterio simple: eliminar todo lo que no es verosímil pensar que pudiera creer realmente Josefo. Así se consigue un texto similar al árabe (segundo criterio) y verosímil. Pero este tipo de proceder es inadmisible. Con los criterios de podar lo que es inverosímil y dejar lo verosímil (categoría bastante fluctuante a lo largo de los siglos) podemos convertir en texto histórico cualquier leyenda por disparatada que sea. Imagínese lo maja que puede ser la historia de Afrodita y Ares sorprendidos en la cama por Hefaistos, si empezamos a quitar los elementos míticos. ¿Habremos convertido a Afrodita en un personaje histórico? Esto se llama evemerismo, racionalismo ilustrado o lo que Ud. quiera, pero no es un método que esté bien visto… salvo en la cuestión de la historicidad de Jesús. Cierto que queda  la cuestión del parecido de la versión expurgada racionalmente con el del texto árabe. Pero le recuerdo que ese texto también pasó por manos cristianas anteriores y que pudo ser tan manipulado como el anterior. Que no existe ningún criterio para saber cuál era el texto original de Josefo, que pudo ser, ¿por qué no?, un texto muy crítico con Jesús o referido a otra persona. Y que existen otras razones de sospecha para el texto expurgado que aconsejan seguir el criterio más simple: en caso de un testimonio claramente manipulado, ponerlo en cuarentena. Me refiero a cuestiones como el lugar en que aparece el testimonio, la ausencia de la mención de la secta cristiana cuando habla Josefo de otras sectas, si es que tenía en tan gran estima a Jesús y sus cristianos, etc. Sería largo entrar en estos aspectos.

 

El testimonio corto es más inestable todavía si bien se mira. Primero porque es un texto claramente falsificable con una pequeña corrección, que casaría mejor si fuera leído como Santiago, hermano de Jesús, hijo de Damneus (al que se cita poco después), que es el contexto en que Flavio Josefo está tratando las peleas por la cúspide de la jerarquía sacerdotal. Y porque el término “Cristo”, es decir, “Mesías” es evitado constantemente por Josefo, mientras que la expresión “llamado el Cristo” aparece al menos dos veces en los evangelios, que yo sepa. Y, finalmente, porque, para satisfacción de los que defienden una versión puramente judía de Jesús, resulta contradictorio con el cuerpo total de la ideología evangélica que en este fragmento sean los fariseos, justamente ellos, los que reaccionan indignados ante la muerte de un cristiano. ¿Pues no eran una raza de víboras, sepulcros blanqueados, etc.?

 

En resumen, no existen fuentes fiables que hablen de Jesús en el siglo I. Esto impone una cautela esencial al hablar de los dichos y hechos de este personaje. Los acontecimientos extraordinarios y tumultuosos que narran los evangelios (aunque no presentaran contradicciones entre sí, que las presentan y no en cosas baladíes) no son compatibles con el silencio de historiadores de la época. Y el testimonio Flaviano hay que ponerlo en cuarentena. Pero todo esto no quiere decir necesariamente que Jesús de Galilea no existió. Por razones de economía de pensamiento creo que es más racional pensar que hubo alguien llamado así que provocó que un grupo de judíos del siglo I elaboraran una serie de narraciones más o menos legendarias sobre su persona que desembocaron en el cristianismo del siglo II, que era otra cosa. Por economía de pensamiento y porque las explicaciones mitistas me resultan todavía más inconvincentes que la que acabo de esbozar.

 

Otra cosa es pretender separar lo que dijo realmente Jesús de lo que dicen que dijo Jesús. Ese es un arduo y diferente problema.

 

 

Permalink Responder para David Montero el septiembre 13, 2011 a las 9:39pm

Pues me había equivocado al interpretar sus conclusiones. Mis disculpas.

Permalink Responder para Alicia M. Canto el octubre 23, 2011 a las 12:11am

En realidad se puede escribir "grafitos" y "grafitis", en plural, siempre que sea con una sola t, porque el singular "grafiti", tal cual, está ya admitido por la RAE.

Permalink Responder para Salvador Cuesta el octubre 23, 2011 a las 11:10am

Yo lo veo es su sitio, pero lo repito:

He leído en un entretenido libro que los árabes que viven en las marismas de la confluencia del Tigris y Eúfrates llaman a sus hijos con nombres de animales o cosa impuras. Así: Chilaib (perrrito), Jahaish (burrito),Bakur (cerda) o Khanzir (cerdo). También Jaraizizi (ratita), Wawai (chacal), Dhauba (hiena),Kausaj (tiburón), Afrit (un djinni, demonio). Incluso Barur (excremento). Dice : "aunque poco atractivos estos nombres se imponían con frecuencia para alejar el mal de ojo a niños cuyos hermanos habían muerto en la infancia".

Los árabes de la marismas. Wilfred Tesiger. El autor pasó seis años en los 50 entre ellos para contarnos un mundo que está a punto de desaparecer, si no lo ha hecho ya.

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