Comentario por Guillermo Caso de los Cobos el junio 10, 2010 a las 11:31pm

María, yo no he puesto en cuestión nunca que los altares, los santuarios, etc., se construyan con arreglo a una serie de prescripciones religiosas, mitológicas, o cánones tradicionales como recuerda Eliade. Eso ya lo doy por descontado.

De lo que se trata precisamente es de saber si podemos llegar a alcanzar a interpretar de modo adecuado la simbología de los altares redondos o cuadrados grecorromanos, si es que estos altares, por su forma (con independencia de su decoración) tenían alguna referencia simbólica clara. Y si la tenían, saber en qué consistía, en qué momento comenzó a ostentarla, si varió o no, o si, sencillamente, dicha significación se perdió o se diluyó entre ambos modelos de altar.

Saber todo esto me temo que está un poco complicado. Yo me conformaría con que hubiera alguna fuente o alguna pista clara que nos indicara mínimamente a que simbología responde cada uno de ellos, si es que la tenían.

Respecto a lo de Ivlianvs y Almagro-Moneo, es verdad, lo que dices. Simplemente me despisté a la hora de citarlos de modo adecuado en relación al texto que había puesto el primero respecto de los segundos (pues sólo había leído hasta ese momento el resúmen que habías puesto).

A mi las referencias que dan Almagro y Moneo, como te dije en el comentario anterior, me parecen un tanto apuradas y gratuitas, pues actúan interpretándo, por ejemplo, la redondez de uno de los tipos de altar por su vinculación a la tierra, como si los vedas, los íberos o los romanos ya supieran que la tierra era redonda, lo cual es absurdo. Aparte de que, como digo, los conceptos-símbolo del círculo y el cuadrado tienen precisamente otras referencias en contrario a lo que Almagro y Moneo parecen estipular (o, tal vez, estas concepciones pudieron variar de un lugar a otro, o través del tiempo).

De todos modos, yo me quedo con esto que dicen ambos: que en los rituales de los hogares sacros había tres fuegos (o tres altares): uno redondo, otro cuadrado y otro semicircular con funciones apotropaicas, pero de carácter menos relevante (advierte como con este último altar Almagro y Moneo no explican el porqué simbólico de su forma).

Es decir, había dos tipos de altares principales, uno redondo y otro cuadrado, que no se excluían, sino que convívian necesariamente juntos, y, en consecuencia, su origen se puede decir que sería más menos similar en el tiempo, adquiriendo posteriormente ambos las funciones del uno y del otro indistintamente, por lo que su forma dejó de ser relevante (en cuanto a la redondez o lo cuadrado, no en cuanto a su decoración) para el fin al que se destinaban.

En fin, hasta nuevos datos, yo lo veo así.

Comentario por María // el junio 11, 2010 a las 2:18pm

Guillermo,es que al decir que no le buscáramos tres pies al gato parecía o así lo interpreté,que no te parecía significante el hEcho de que tuvieran una forma u otra.

No tengo tiempo de elaborar una respuesta tan elaborada y completa como desearía pero ,a grandes rasgos, y sin haber podido todavía leer el artículo de Almagro (yo no hice un resumen; me limite a copiar-pegar la parte del artículo que reprodujo Ivlianvs) doy mi interpretación.

Supongo que el relaciona el círculo con la tierra no porque los que lo hacían pensaran que la tierra fuera redonda ,sino porque un altar redondo,en general puede ser un Omphalos, el ombligo (redondo) de la tierra a partir del cual se crea el mundo.

Esto también está en Eliade,y concretamente un párrafo que se podría aplicar a estos altares romanos que también pueden ser fálicos, como el lingam de Shiva, que también es un axis mundi ,un eje sagrado de sacralidad y potencia(por lo tanto,fecundidad); omphalos y falo pueden compartir la misma función de ejes que comunican los tres niveles del cosmos .

Por supuesto que hay que tener más datos para interpretarlos,;me he limitado a dar las ideas generales para enmarcar el asunto.

En cuanto a los puntos cardinales ,no suelen ser simples referencias de orientación: suelen ser lugares importantes desde el punto de vista cósmico: son las esquinas del mundo,los lugares de los que emerge la vida, o el lugar por el que se penetra en el inframundo , son referencias por donde se mueven las constelaciones etc.

Por eso un altar cuadrado puede estar dedicado a una divinidad celeste: porque el cielo es el lugar del creador (generalmente masculino ) del cosmos y sus leyes ,(el cielo nocturno es un modelo de orden ) del cosmocrator.

Claro las maneras de representarse el cosmos son ya propias de cada pueblo, y en el caso de estos altares romanos en concreto,con forma de pilar ,bucráneos –cabezas con cintas y rodeados de decoración vegetal ,se trata de conocer su historia y el ámbito cultural del que surgen. Si no, es imposible interpretarlos ,como dices
.
Yo he pensado , por cosas que has puesto, que es de origen próximo –oriental y que llega a Grecia y a Roma en el periodo helenístico ;no sé si habré entendido mal.

Por lo demás siguiendo a Eliade y a tantos creo que para tratar de estos asuntos hay que partir de este hecho : en las sociedades arcaicas cualquier actividad , desde cortar un árbol ,construir un templo , amasar arcilla , cultivar la tierra etc a cosas más complejas como instituciones y demás , sigue un patrón mítico y se enmarca en un universo religioso.

Sobre Vitrubio no sé prácticamente más que lo que viene en Wikipedia, pienso que en este caso su simbolismo no debe de ser pertinente pues me imagino que era deudor de ideas filosóficas más que de una tradición de culto;y si seguía una tradición de culto,ya no era algo original suyo.

Como decía D´Ors ,”Lo que no es tradición es plagio”.
En fin,como siempre,un poco aprisa y corriendo; a ver si puedo copiar algunos textos.
Respecto a este tipo de altar
saludos

Comentario por María // el junio 11, 2010 a las 8:26pm

Sobre religión,filosofía, crítica a la versión oficial de la fundación de Roma ,onfalos ,mundus etc ,muy interesante :

Urbanismo e ideología en el mundo mediterráneo, Roma
Mundus,Mundus cereris,Roma cuadrata
Azuzena .A.Millán Mendez de Frabossi

Hay que buscarlo por el título porque no se puede enlazar.

Sobre la creación de rituales "ex novo" ,evolución de la religión romana etc:una reseña de un libro de Jorge Martinez –Pinna : Tarquino Prisco ediciones clásicas Madrid 1996:

http://revistas.ucm.es/ccr/11354712/articulos/ILUR9898130344A.PDF

Comentario por Guillermo Caso de los Cobos el julio 13, 2010 a las 7:05pm

Bueno, María, por fin tengo tiempo y me decido a poner unas notas nuevas sobre el tema que veníamos analizando.

Vamos a ver: he comprobado que las referencias que daban Almagro y Moneo sobre los altares están, en realidad, basadas en el estudio que realizó G. Dumézil, "La Romaine archaique París", 1974, según se comprueba en la Wikipedia inglesa en la voz "Vesta".

Allí se dice lo siguiente:

Dumézil establece una comparación entre las concepciones religiosas y los rituales romanos y los aspectos relevantes de la religión védica. Los rituales de sacrificio en la India védica requerían la presencia de tres fuegos, de los cuales dos de ellos son esenciales.

El llamado hogar (o fuego) del propietario, que marca la conexión con la Tierra del oferente, es decir, es el que marca el origen de todas las cosas en el acto ritual. En el ritual védico este tipo de fuegos deben ser redondos como la misma Tierra, que es redonda, y también porque en la Tierra no hay distinción en cuanto a las direcciones, no se hace referencia al cielo.

El fuego del sacrificio que, por el contrario, debe ser cuadrangular, ya que se pretende transmitir la oferta sacrificial al cielo en forma de humo.

Estos dos fuegos se establecieron en una línea Oeste-Este.

El tercer fuego tenían la función de proteger a los oferentes de los ataques de espíritus malignos y se colocó al sur, considerado una dirección peligrosa.

Dumézil explica que en Roma todo el sitio de la ciudad en sí fue considerado como un extenso terreno sacrificial, con el templo de Vesta ejerciendo la función de hogar (o fuego) del propietario, mientras que otros templos representarían el fuego sacrificial. Él mismo anota que el templo de Vesta fue el único antiguo templo en Roma que se construyó en forma redonda y cubierto con una cúpula para proteger el fuego sagrado de la lluvia, siendo los otros templos de forma cuadrangular. Los antiguos romanos, así como otras personas indoeuropeas creían que la Tierra era una esfera. Cada templo, sin embargo, tenía que tener dos fuegos, de los cuales uno era un hogar (foculus) siendo el principal el ara sacrificial.

Es posible entonces, con arreglo a esta cita de Dumézil (que siguen Almagro y Moneo), que los altares tuvieran en su origen (al menos en tiempos grecorromanos) una forma redonda y/o cuadrada en correspondencia a las influencias védicas de las que habla, al tiempo que la alusión a la redondez del Templo de Vesta ya la habíamos deducido, en tal sentido, en un comentario anterior, lo mismo que los mausoleos (el de Augusto, el de Adriano, Cecilia Metela, etc), los cuales, concluíamos, tendrían su forma circular por su relación o conexión con lo que está por debajo de la tierra, el inframundo.

También había pensado en su momento tu idea de semejanza de los altares circulares con el simbolismo de los omphalos, lo que me llevó entonces a pensar hasta qué punto podría haber también paralelos simbólicos entre los altares circulares y las estructuras escultóricas circulares llamadas "puteal", la cual significa pozo o brocal de pozo, tal como el famoso "Puteal de La Moncloa", ahora en el Museo del Prado.

Según la tradición griega, era costumbre erigir o abrir un pozo de carácter sagrado (un puteal) en el lugar donde se producía la caída de un rayo, o porque se considerara que dicho pozo comunicaba con el inframundo, procediéndose a protegerlo y adornarlo con un brocal (en tiempos micénicos también se llevaban a cabo honras a los dioses en pozos que se practicaban en la tierra o que ya estaban hechos y tenían significación mítica). Al lado de tales puteales se solían sentar los magistrados, políticos y demás, con el fin de deliberar y tomar decisiones de importancia.

Lo curioso es que estos puteales guardan una estrecha semejanza formal con los altares circulares conocidos de época romana.

José María Blázquez, en su obra "Imagen y mito: estudios sobre religiones mediterráneas e ibéricas", refiere que en el mundo estrusco también el puteal representa un "mundus", siendo la puerta entre el Hades y la tierra, y que una serie de textos latinos (Servius) cocluyen, por ejemplo, que: "Según algunos, a los dioses del cielo se dedican las aras; hogares a los del medio, es decir, a los marinos, y 'mundus' a los subterráneos".

Esto es, podría concluirse, a partir de todo ello, que los altares cuadrados o rectangulares se erigían a los dioses celestes, mientras que los altares que tuvieran que ver con la tierra y con el inframundo serían redondos o circulares.

Ahora bien, ¿hasta qué punto estas diferencias que, así presentadas, parece que tenían su importancia, se mantuvieron en el tiempo? No parece que mucho, desde luego, porque a lo que se asiste es una paulatina indiferenciación en sus formas y simbolismo. Es posible que en un principio estas formas simbólicas (circular o cudrada) tuvieran su importancia, pero se diría que, en su transcurrir, terminaron por solaparse la una con la otra.

Por lo demás, los ejemplos que se pueden raestrar en otros contextos histórico-culturales no aportan mucho al esclarecimiento del asunto. La forma que más predomina -y predominará con el tiempo- es la cuadrada o rectangular, sobre todo en los ámbitos públicos. Es posible que en los ámbitos privados, hogareños, la forma de los altares tuvieran aspecto redondo o circular, pero sin que esto pueda establecerse con mucha seguridad.

A título de curiosidad añado otros tres ejemplos de altares antiguos (dos de ellos muy similares a los ya vistos de etapa Calcolítica):

Foto: Altar de incienso. S. VII a. C. Museo de Israel

Foto: Altar de basalto Calcolítico (4000-3000 a. C.) Israel.

Foto: Altar de basalto. Calcolítico (4000-3000 a. C.) Israel.

Comentario por María // el julio 15, 2010 a las 11:25am

Hola Guillermo;
Ya te dije que Almagro y Moneo debían de tener buenas razones para hacer ese análisis:-)
No he leido ese libro de Dumezil en concreto , "La Romaine archaique París" pero sí “El destino del guerrero” ,donde analiza aspectos de la religión y las instituciones romanas en relación al mundo indoiranio y al tronco común indoeuropeo .
http://books.google.es/books?id=HMXsBS1jWlUC&printsec=frontcove...

Por eso puse el enlace sobre los textos védicos para la construcción de los altares , porque me imaginaba que habría una relación.
La semejanza no viene por una influencia de la India védica, sino porque esos aspectos de la religión romana proceden del mundo indoeuropeo,al igual que la religión de los Vedas.
Por cierto,que habrás visto que también en la cita que pones de Dumezil se vé la importancia simbólica de los puntos cardinales, que me imagino es el motivo (la relación con los cuatro puntos cardinales )como dije más arriba,por el que los altares dedicados a los dioses celestes podían ser cuadrados.
que conste que la idea de relacionar el altar circular con el omphalos no es especialmente original mía; es casi una conclusión lógica,lo mismo que la relación con el mundus etc

Gracias por las fotos ;
Aquí vienen cosas sobre pedestales de culto ,altares etc en el mundo israelita muy interesantes.
http://gramena.blogspot.com/2009_06_01_archive.html

En alguno de los enlaces que puse decían que en la muralla romana se colocaban bucráneos ,pero tengo que volver a leerlos porque no me acuerdo de cuando se hacía ni porqué motivo.

Comentario por Guillermo Caso de los Cobos el julio 15, 2010 a las 1:51pm

Sí, María. De acuerdo contigo en todo lo que apuntas.

El tema es muy interesante, pero yo ya no veo más punta que sacar a este lápiz. A no ser que encontremos en el futuro más cosas, de momento habrá que dejarlo aquí. Ya me dirás.

Está muy bien el último enlace que has puesto. Hay cosas curiosas y sugerentes.

Comentario por María // el julio 15, 2010 a las 10:40pm

Hola Guillermo;sí ,yo por ahora no estoy en condiciones de seguir más adelante con el tema;ni siquiera he podido leer del todo los enlaces que hemos puesto:-)) a ver si,al menos,encuentro lo de los bucráneos que se colgaban en la muralla romana si es que lo entendí bien.)
Me alegro de que te haya resultado interesante el autor parece conocer muy bien la arqueología de la zona.

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