Arqueologia, Historia Antigua y Medieval - Terrae Antiqvae
Red social de Arqueologos e Historiadores
El Templo de Hércules de la Sagrada Acrotera
«ESTRABÓN III, 1, 4: Y dice (Artemídoros) que no hay allí ningún templo de Heraklés, como falsamente afirmó Éphoros, ni ningún altar dedicado a él ni a ningún otro dios, sino piedras esparcidas por doquier en grupos de tres o cuatro, las cuales, según una antigua costumbre, son vueltas del revés por los que visitan el lugar y después de ofrecida una libación reintegradas a su postura primera».
Respuestas a esta discusión
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Permalink Responder para Jesús Blázquiz Magán el
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Si me lo permitís, voy a tratar de explicar algunos de los puntos de mi razonamiento... El por qué he llegado a la conclusión de que en este lugar está el Templo de Hércules.
Primero, el Diccionario de la Real Academia, define en su primera acepción a una mímesis, como la imitación de la naturaleza que como finalidad esencial tiene el arte.
Este concepto es conocido desde antiguo; sin ir más lejos, en la antigua Grecia, la mīmēsis era una idea que regía la creación de obras de arte, en particular, con correspondencia con el mundo físico entendido como modelo de la belleza, la verdad y el bien. Platón contrastó la mimesis o imitación, con la diégesis o narración de un texto, que en el caso especial que ocupa este ensayo, debe ser entendido como el desarrollo narrativo de los hechos, a través de las imágenes de un lugar en concreto.
Y puesto que una imagen vale por mil palabras, inserto la secuencia original de la fotografía que dio comienzo al primero de mis ensayos, sobre la ubicación del Templo de Hércules:
Antes de continuar con mi exposición y teniendo en cuenta la descripción que del espacio sagrado del Templo, hacen tanto Artemídoros como Estrabón (III,1,4) ..."que allí sólo había piedras esparcidas"... , os propongo un juego sobre la imagen... ¿Veis algún elemento que os recuerde alguna circunstancia o animal...? ¿Acaso alguna parte del relato de los Trabajos del Alcida?
No es una evaluación de conocimiento, sino simplemente un juego para tratar de explicar mi razonamiento de aficionado a la geografía, la fotografía y la historia.
Gracias por vuestra comprensión.
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Bien, agrandamos la imagen y la centramos sobre el punto de mayor concentración de batolitos:
Comprobando las imágenes con más calma, lo primero que llamó mi atención fue la mímesis del ángulo superior derecho del recorte fotográfico, en la que puede comprobarse que las piedras y las sombras de la mañana, forman nítidamente la escultura gigantesca de una vaca y su ternero, paciendo acomodados en la pradera de piedra.
La fotografía había sido hecha de manera casual, pero siguiendo la intuición que me sugería llegar a pie hasta un relieve geográfico situado en el «Alto del Romeral»; un triángulo isósceles que a modo de ojo panóptico se alineaba sobre el meridiano del mediodía, que traza en línea recta -sin un solo grado de desviación-, con una cávea medio derruida y sin censar como tal, que se halla en el camino desde el Convento de San Julián, hacia el Castro Arévaco.
CÁVEA SIN CENSAR
Lo que encontré en la base del triángulo panóptico, además de una inmejorable panorámica de la propia sierra de La Cabrera y la provincia de Madrid -donde se proyectaban no muy lejanos los cauces de los principales ríos de la comarca-, fue una decena de cazoletas rituales, que igualmente sugerían la práctica de antiguos ritos de adivinación o religiosos escudriñando las vísceras de las víctimas sacrificadas y haciendo chorrear -presumiblemente- su sangre por las paredes.
VAC - SIMBOLISMO Y CAZOLETAS RITUALES
También conocía que en otros lugares de Europa, existían iglesias románicas del s.XI sobre lugares de culto en los que ancestralmente se habían situado enclaves prehistóricos, con parecidas características. Esto evidenciaba una vez más, que la mayor parte de los templos cristianos de esa época se asentaban sobre espacios sagrados en los que se había practicado enterramientos y presumiblemente rituales anteriores al cristianismo, como también habían supuesto Dumézil y otros.
IGLESIA ROMÁNICA DE ST. MARTIN [LES GRISONS-ZILLIS (Sw)]
Con estas coincidencias -y aunque solo presentía que se trataba del desaparecido Templo de Hércules-, me dispuse a publicar un primer ensayo, cuando durante mis visitas al Castro pude comprobar algunos hechos muy relevantes...
¿Podéis confirmar si veis bien las imágenes?
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Permalink Responder para Luis Castaño Sánchez el
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(Nota Mi teclado esta dando problemas Por eso a veces no aparecen tildes, puntos, etc)
Estimado Jesús
Vi su publicación el otro día y haciendo clic en el enlace llegué a su vídeo que también vi completo.
Al inicio del vídeo señala usted que, efectivamente, por lo visto la propuesta que hizo la Universidad de Sevilla era errónea porque se basó en un uso erróneo de la tecnología LiDAR.
Pero en su propuesta olvida usted completamente que en su Geografía Estrabón deja indicaciones sobre la ubicación de Cádiz y sobre las distancias entre Cádiz y el templo de Hércules
Esa información no se puede dejar de lado, y hace que sea imposible que el templo de Hércules se ubique donde usted propone.
Le dejo enlace a la web que suelo usar (Clásicos USAL) porque es lo mas fácil para mi
https://remacle.org/bloodwolf/erudits/strabon/livre35.htm
STRABON
GEOGRAPHIE.
LIVRE TROIS CHAPITRE V: L'IBERIE: LES ÎLES DE L'IBERIE
Traduction française: Amédée TARDIEU
3. Tout près, maintenant, des dites Colonnes se trouvent deux petites îles, dont l'une est connue sous le nom d'île de Junon. Quelquefois même ce sont ces deux îlots à qui l'on donne le nom de Colonnes d'Hercule. Puis, au delà des Colonnes, est l'île de Gadira, dont nous n'avons encore rien dit, si ce n'est qu'elle se trouve à 750 stades environ de Calpé, et tout près des bouches du Baetis.
(…)
Nombreux comme ils sont, les Gaditans n'occupent cependant qu'une île dont la longueur excède à peine cent stades, tandis que la largeur par endroits s'y réduit à un stade.
(…)
Quant à la ville proprement dite, elle est située dans la partie occidentale de l'île de Gadira, et précède le Cronium ou temple de Saturne, qui se prolonge jusqu'à l'extrémité de l'île et fait face à l'autre petite île dont nous avons parlé. A l'opposite, du côté de l'orient, et sur le point où l'île est le plus rapprochée du continent, vu qu'elle n'en est plus séparée que par un canal d'un stade de large, s'élève l'Heracleum ou temple d'Hercule. On prétend que la distance de ce temple à la ville est de douze milles, et que c'est à dessein que le nombre des milles a été égalé à celui des travaux du dieu; mais, par le fait, la distance est plus considérable, égalant presque la dimension en longueur de l'île elle-même, laquelle se prend de l'O. à l'E.
Atentamente,
Luis Castaño Sanchez
Licenciado en Filologia (UCA, 1992)
Investigador en Metrología Histórica
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...Pero en su propuesta olvida usted completamente que en su Geografía Estrabón deja indicaciones sobre la ubicación de Cadiz y sobre las distancias entre Cadiz y el templo de Hércules...
¿Cadiz...? Con todos mis respetos creo que se trata de un error de base, pues en la traducción de Don Antonio García Bellido del libro III, que obra en mi poder, para nada aparece la población de Cádiz, sino de Gádeira. Si usted aporta textos antiguos -no los modificados por traductores recientes-, podré confiar en que su información no es sesgada en beneficio de miles de autores que repoducen el mismo error. Seguramente por eso el Templo no aparece, ni aparecerá allí nunca.
De cualquier manera le agradezco que me haya leído y le invito a que siga las próximas entradas al foro... En aras de aproximar otra verdad -que no tiene por qué ser al 100% la mía-, se lo aradecería.
Gracias.
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Buenas noches
He escrito Cadiz por simplificar, obviamente
El texto en francés indica concretamente "l'ile de Gadira" y algo mas adelante señala "tout près des bouches du Baetis"
¿La ubicación que usted propone está cerca de alguna isla o de las bocas del rio Betis?
Le pregunto porque creo que eso es lo que señalan esas indicaciones de Estrabón
Si no comparte usted este punto de vista, ¿cuál es su explicación de esas indicaciones geográficas de Estrabón?
Gracias
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De la misma manera que en la anterior entrada del foro, solamente quisiera sugerirle si de nuevo pudiera existir un error en la interpretación de los textos traducidos. Este otro yerro de los traductores e investigadores actuales, habría sido el de sustituir la palabra «ínsula», por isla.
Según el D.R.A.E, isla estaría en desuso y se ha usado en las traducciones de las geografías antiguas inadecuadamente:
ínsula
Del lat. insŭla 'isla', 'casa aislada'.
1. f. Lugar pequeño o gobierno de poca entidad, a semejanza del encomendado a Sancho en el Quijote.
2. f. desus. isla (‖ porción de tierra rodeada de agua)
En cuanto a lo que dice de las bocas del Baítis... ¿Es que existe un río con esa denominación en Andalucía? ¿Cerca de Cádiz, tal vez...?
Estaré encantando de seguir contestando a sus preguntas, pero le rogaría que ciñéndose a mi intervención, contestase si ha visto algunas figuras en las fotografías que he insertado en mi exposición.
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Buenas noches
No me sobra tiempo ni energía pero bueno veamos un poco todo esto
CITA 1/
De la misma manera que en la anterior entrada del foro, solamente quisiera sugerirle si puede nuevamente existir un error en la interpretación de los textos traducidos.
Este otro yerro de los traductores e investigadores actuales, habría sido el de sustituir la palabra «ínsula», por isla.
Según el D.R.A.E, isla estaría en desuso y se ha usado en las traducciones de las geografías antiguas inadecuadamente:
<p style="border: ridge #0f0fef 1px;">
ínsula
Del lat. insŭla 'isla', 'casa aislada'.
1. f. Lugar pequeño o gobierno de poca entidad, a semejanza del encomendado a Sancho en el Quijote.
2. f. desus. isla (‖ porción de tierra rodeada de agua).</p>
RESPUESTA 1/
Le hago copia y pega de una traducción rápida con el traductor de Google y corregida por mi
Inicio de la cita
"3. Cerca ahora de dichas Columnas hay dos pequeñas islas, una de las cuales se conoce como la Isla de Juno. A veces, incluso estos dos islotes reciben el nombre de Columnas de Hércules. Luego, más allá de las Columnas, está la isla de Gadira, de la que todavía no hemos dicho nada, sino que está como a 750 estadios de Calpe, y muy cerca de las desembocaduras del Betis.
(…)
Numerosos como son, los gaditanos ocupan, sin embargo, una sola isla, cuya longitud apenas supera los cien estadios, mientras que la anchura en algunos lugares se reduce a un estadio.
(…)
En cuanto a la ciudad en sí, está situada en la parte occidental de la isla de Gadira, y precede al Cronio o templo de Saturno, que se prolonga hasta el final de la isla y mira hacia el otro islote del que hablábamos. En el lado opuesto, en el lado este, y en el punto donde la isla está más cerca del continente, ya que ahora está separada de él solo por un canal de un estadio de ancho, se levanta el Heracleum o templo de Hércules. Se dice que la distancia de este templo a la ciudad es de doce millas, y que el número de millas fue a propósito igualado al de las obras del dios; pero, de hecho, la distancia es más considerable, casi igualando la dimensión en longitud de la isla misma, que se toma del Oeste al Este"
Fin de la cita
El texto habla primero de dos islotes, luego de la isla de Gadira, de la desembocadura del rio Betis (mas abajo vuelvo sobre esto), de la ciudad y el templo de Saturno, de la cercanía al continente (Google proponía como traducción “tierra firme”), de un canal y por ultimo del templo de Hercules
En definitiva
En ese texto hay mucho mas que las palabras Gadeira o isla
Todo en ese texto parece estar indicando un entorno marino
Asi que le pregunto de nuevo (porque no me ha respondido)
¿La ubicación que usted propone está cerca de alguna isla o de la desembocadura del Betis?
¿Cuál es su explicación de esas indicaciones geográficas de Estrabón?
CITA 2/
En cuanto a lo que dice de las bocas del Baítis... ¿Es que existe un río con esa denominación en Andalucía, cerca de Cádiz?
RESPUESTA 2/
Pues hombre que quiere que le diga
Bastaba con que hubiese usted puesto Rio Betis en Google
https://es.wikipedia.org/wiki/Guadalquivir
CITA 3/
Estaré encantando de seguir contestando a sus preguntas, pero le rogaría que siguiendo mi intervención, contestase si ha visto algunas figuras en las fotografías que he insertado en mi exposición.
RESPUESTA 3/
Disculpe pero en su comentario se ha limitado usted a sugerir que puede haber habido un error en la traducción de la palabra “insula” por “isla” (dejando de lado el resto de la información del texto de Estrabon que copié) sin contestar en absoluto a mis dos preguntas
¿La ubicación que usted propone está cerca de alguna isla o de la desembocadura del Betis?
¿Cuál es su explicación de esas indicaciones geográficas de Estrabón?
Por ultimo, veo que quiere usted que me centre en un punto muy concreto (si veo o no algunas figuras en sus fotografías) pero me niego a centrarme en un único punto concreto
Y me niego a ello porque para estudiar bien este tema en concreto (la ubicación del templo de Hercules) y en general para estudiar bien cualquier tema que se desee estudiar hay que
1/ Poner sobre la mesa (en la medida de lo posible, claro) toda la información disponible sobre el tema en cuestión
2/ Estudiarla toda a fondo (toda, no solo algún punto particular que nos guste especialmente) y
3/ Una vez hecho todo eso presentar una propuesta
Personalmente creo que proponer que el templo de Hercules se encuentra en la ubicación que usted propone basándose en unas figuras que usted ve en unas fotografías sin tener en cuenta todas esas indicaciones de Estrabon no es la forma mas correcta de obtener buenos resultados
Lo dejo aqui que es tarde
Buenas noches
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Saludos de nuevo
(Nota En el texto empleare MAYUSCULAS para subrayar cierta info)
Como al final me he desvelado (me pasa a veces) aprovecho para añadir alguna nota mas
Gracias a su publicación esta tarde me entretuve un rato releyendo de nuevo a Estrabon
Esta es la cita de Estrabon III, 1, 4 que usted ofrece
INICIO DE LA CITA
Como podéis ver en las imágenes de mi conferencia, se trata de unas construcciones y esculturas gigantescas, que a modo de mímesis geográficas reproducen los Trabajos de Hércules de la Sagrada Acrotera, según narraban las traducciones de Estrabón y de los geógrafos antiguos:
«ESTRABÓN III, 1, 4: Y dice (Artemídoros) que no hay ALLÍ ningún templo de Heraklés, como falsamente afirmó Éphoros, ni ningún altar dedicado a él ni a ningún otro dios, sino piedras esparcidas por doquier en grupos de tres o cuatro, las cuales, según una antigua costumbre, son vueltas del revés por los que visitan el lugar y después de ofrecida una libación reintegradas a su postura primera».
FIN DE LA CITA
En mi caso me basare en la web de Clasicos USAL
https://remacle.org/bloodwolf/erudits/strabon/livre31.htm
En este comentario empezare por Estrabon III, 1, 3 y luego pasare a Estrabon III, 1, 4
1/ ESTRABON III, 1, 3
En este punto III, 1, 3 Estrabon describe la forma general de la Peninsula Iberica al completo
Primero nos habla de los Pirineos (sobre este punto no hay problema alguno) y luego sigue
LADO MERIDIONAL
“Quant au côté meridional (de l’Iberie), il est déterminé en partie par la mer Intérieure, depuis le Mont Pyréné jusqu'aux Colonnes d'Hercule, en partie par la mer Extérieure jusqu'au promontoire Sacré”
Estrabon indica que el Mar Interior va desde los Pirineos a las Columnas de Hercules y el Mar Exterior va desde ahi hasta el Promontorio (o Cabo) Sagrado
Me basto con buscar con Google Promontorio Sagrado para llegar a esta entrada de blog
http://iberiamagica.blogspot.com/2009/07/el-antiguo-promontorio-sag...
En ella se señala claramente que el Promontorio Sagrado es el Cabo San Vicente
LADO OCCIDENTAL
“puis le troisième côté ou côté occidental s'étend à peu près parallèlement au Mont Pyréné, depuis le promontoire Sacré jusqu'à la pointe du pays des Artabres, connue sous le nom de cap Nerium”
Aquí Estrabon habla del lado occidental de Iberia e indica que va desde el Promontorio Sagrado (San Vicente) hasta el Cabo Nerium
Me basto con buscar con Google Cabo Nerium para llegar a esta entrada del Tesauros
http://tesauros.mecd.es/tesauros/toponimiahistorica/1211541.html
En ella se señala claramente que el Cabo Nerium es el Cabo Finisterre
Asi que lo que indica Estrabon es que la costa occidental de Iberia va desde el Promontorio Sagrado (Cabo San Vicente) hasta el Cabo Nerium (Cabo Finisterre), lo cual es correcto
LADO NORTE
“enfin, le quatrième côté part de ce cap et va aboutir à
l'extrémité septentrionale du Mont Pyréné”Aquí Estrabon indica que la costa norte va desde el Cabo Nerium (Cabo Finisterre) hasta los Pirineos, lo cual, una vez mas, es correcto
RESUMIENDO
En III, 1, 3 Estrabon describe la Peninsula Iberica señalando sus puntos mas prominentes
Entre estos puntos esta el Promontorio Sagrado que corresponde al Cabo San Vicente
2/ ESTRABON III, 1, 4
INICIO DE LA CITA (ESTRABON III, 1, 4)
4. Pour décrire maintenant le pays en détail, nous reprendrons du promontoire Sacré. Ce cap marque l'extrémité occidentale non seulement de l'Europe, mais de la terre habitée tout entière.
(…)
Le même auteur (Artemidore) nie formellement l'existence SUR LE PROMONTOIRE SACRÉ d'un temple ou d'un autel quelconque dédié soit à Hercule, soit à telle autre divinité, et il traite Éphore de menteur pour avoir avancé le fait. Les seuls monuments qu'il y vit étaient des groupes épars de trois ou quatre pierres, que les visiteurs, pour obéir à une coutume locale, tournent dans un sens, puis dans l'autre (01), après avoir fait au-dessus certaines libations (02); quant à des sacrifices en règle, il n'est pas permis d'en faire en ce lieu, non plus qu'il n'est permis de le visiter la nuit, les dieux, à ce qu'on croit, s'y donnant alors rendez-vous. En conséquence, les visiteurs sont tenus de passer la nuit dans un bourg voisin et d'attendre le jour pour se rendre au CAP SACRÉ, en ayant soin d'emporter de l'eau avec eux, vu que l'eau y manque absolument.
FIN DE LA CITA (ESTRABON III, 1, 4)
Este texto de Estrabon nos ofrece las siguientes informaciones
1/ Que el Promontorio Sagrado es el Cabo San Vicente
2/ Que lo indica Estrabon es que Artemidoro niega que ALLI (es decir, EN CABO SAN VICENTE) exista ningún templo o altar dedicado a Hercules (o a cualquier otra divinidad), lo cual parece algo absolutamente lógico sobre todo si tenemos en cuenta que luego (en III, 5, 3) Estrabon indica la ubicación del templo de Hercules en las cercanías de la isla de Gadeira (como señale en un comentario anterior)
Atentamente
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CITA:
La mejor prueba de que la historia es y debe ser una ciencia, la constituye el hecho de que necesita técnicas, métodos, y que se enseña. Más restrictivamente Lucien Febvre dijo: «Califico a la historia como estudio llevado científicamente y no como ciencia» [1941]. Los teóricos más ortodoxos de la historia positivista, Langlois y Seignobos, expresaron en una fórmula apremiante, que constituye la profesión de fe fundamental de historiador, lo que está en la base de la ciencia histórica: «Sin documentos no hay historia» [1898, ed. 1902, pág2)- [Jaques Le Goff: Pensar la historia. Modernidad,, presente, progreso. Ed. Paidós (BARCELONA, 2005); p. 104]
---------------------------------------------Personalmente -y como no soy historiador- por eso he calificado mis auto publicaciones, como «ensayos» de aficionado; pero decía ayer, que también a mi -al principio- me resultaba increíble pensar en este lugar como el Templo de Hércules. Mas, sobre la Cávea no censada que indicaba ayer, existía una especie de altar de sacrificios con aspecto totémico... Algunos petroglifos inscritos en él, llamaron poderosamente mi atención...
MESA SACRIFICAL
Ademas, la mesa con forma de casquete esférico inferior y la piedra gigantesca que está a su lado, con aspecto de vela hinchada, habían sido perfectamente niveladas en su base, para que pareciesen ser lo que son...:
LA VELA
En un lateral del posible altar, sometidos a la fagocitación del musgo todavía puede verse un llamativo petroglifo (hay más), cuyas imágenes he resaltado con color y comparado con monedas iberas de la época.
PETROGLIFOS
¡¡¡Naves... y aquí!!! Junto al nacimiento del arroyo de los Bueyes y en plena sierra de La Cabrera... ¿Qué podía significar todo ello?
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Estimado Jesús:
Me voy a permitir añadir un comentario más.
1/ SOBRE SU PETICIÓN DE OPINIÓN
Al final de su publicación sobre esta aportación suya decía usted
“Es una primicia, pero todo continua prácticamente inédito. Conozco de sobra la calidad de los intervinientes en este sitio web y he leído buena parte de las intervenciones de los autores en este y otros temas, pero me gustaría escuchar vuestra opinión al respecto de mi intervención”
Yo me pregunto si quería usted escuchar realmente la opinión de los intervinientes en Terrae sobre su trabajo o únicamente recibir alabanzas sobre el mismo.
Porque si lo que quería usted era escuchar la opinión de los intervinientes en Terrae sobre su trabajo lo lógico seria que estuviese usted preparado a que le fuesen planteadas dudas y objeciones y respondiese usted a ellas.
En lugar de eso, sigue usted adelante exponiendo su propuesta sin tener en cuenta en lo más mínimo las objeciones que se le han presentado.
Del mismo modo que los intervinientes (por ejemplo, mi caso) han gastado tiempo y energía en leer su propuesta y expresarle la opinión que usted pedía, debería usted también emplear tiempo y energía en responder a esas objeciones en vez de seguir adelante como si nada.
Resumiendo:
Que a mí todo esto me parece poco serio (pero es mi opinión, claro)
2/ SOBRE SU ESTUDIO DE LOS TEXTOS
Tras leer su petición y ver el video de su conferencia he buscado sus trabajos para informarme aún mas sobre su propuesta antes de opinar.
Así llegue a Amazon donde encontré estos 5 libros de usted:
1) Iberia. Adaptación toponímica del Libro III de Estrabón. (Spanish Edition)
2) EL TEMPLO DE HÉRCULES: Recorrido histórico y fotográfico por la sierra de Guadarrama y estribaciones (Spanish Edition)
3) Pyréne: Megalitos inéditos en Madrid y otras mímesis del paisaje (Spanish Edition)
4) El artefacto hidráulico de La Jarosa (Spanish Edition)
5) Los Bueyes de Geryónes: Ucronía geográfica de la oikouméne (Spanish Edition)
Como no los he leído en profundidad obviamente no voy a pronunciarme sobre ellos, pero si quiero señalar algunos datos que he leído en el ultimo de ellos, Los Bueyes de Geryones.
En la pagina 17 del mismo dice usted que no es experto lingüista ni grafólogo o filólogo y en la pagina 24 dice usted que para las conversiones de Estadios a km ha aplicado la equivalencia 1 Estadio = 158,85 m Aquí quiero pronunciarme sobre estas indicaciones.
2 1/ SUS OBSERVACIONES SOBRE LOS TEXTOS
No hace falta ser filólogo para hacer buenas observaciones sobre los textos ,pero ciertamente es una formación que ayuda a no cometer errores a la hora de estudiar los textos.
En su caso, al no ser filólogo comete varios errores, y lo peor no es eso, sino que, como suele ocurrir muy a menudo cuando se entiende mal un texto, llega usted a creer que es el texto (o las lecturas que han hecho otros estudiosos) el que está mal y no su lectura de usted.
Vemos algunos ejemplos:
PRIMER EJEMPLO
“¿Cádiz...? Con todos mis respetos, creo que se trata de un error de base, pues en la traducción de Don Antonio García Bellido del libro III, que obra en mi poder, para nada aparece la población de Cádiz, sino de Gádeira. Si usted aporta textos antiguos -no los modificados por traductores recientes-, podré confiar en que su información no es sesgada en beneficio de miles de autores que reproducen el mismo error. Seguramente por eso el Templo no aparece, ni aparecerá allí nunca”.
En estas palabras suyas considera usted que los autores que han propuesto que Gadeira podría ser digamos Cádiz (siguiendo las indicaciones de Estrabón en su Geografía) han entendido mal a Estrabón.
Sin embargo, si se estudian bien las indicaciones de Estrabon III, 5, 3 queda claro que Estrabón habla de un entorno marino.
Nada que ver por tanto, que yo sepa, con la Sierra de La Cabrera
SEGUNDO EJEMPLO
“De la misma manera que en la anterior entrada del foro, solamente quisiera sugerirle si de nuevo pudiera existir un error en la interpretación de los textos traducidos. Este otro yerro de los traductores e investigadores actuales, habría sido el de sustituir la palabra «ínsula», por isla.
Según el D.R.A.E, isla estaría en desuso y se ha usado en las traducciones de las geografías antiguas inadecuadamente:
ínsula
Del lat. insŭla 'isla', 'casa aislada'.
1. f. Lugar pequeño o gobierno de poca entidad, a semejanza del encomendado a Sancho en el Quijote.
2. f. desus. isla (‖ porción de tierra rodeada de agua)”
En estas palabras suyas entiende usted que el DRAE señala que la palabra “isla” esta en desuso. Sin embargo, esto no es exactamente así.
Lo que el DRAE señala es que actualmente para referirnos a una “porción de tierra rodeada de agua” no empleamos la palabra “ínsula” sino la palabra “isla”.
De hecho actualmente la palabra “ínsula” se emplea en expresiones como “la ínsula Barataria” (que es justo la que recoge el DRAE en la acepción 1) y otras.
Sin embargo, por poner un ejemplo rápido, yo jamás he leído textos donde se hable de Ibiza como “La ínsula bonita”
Incluso Madonna en su famosa canción dice “La isla bonita”.
TERCER EJEMPLO
«ESTRABÓN III, 1, 4: Y dice (Artemídoros) que no hay allí ningún templo de Heraklés, como falsamente afirmó Éphoros, ni ningún altar dedicado a él ni a ningún otro dios, sino piedras esparcidas por doquier en grupos de tres o cuatro, las cuales, según una antigua costumbre, son vueltas del revés por los que visitan el lugar y después de ofrecida una libación reintegradas a su postura primera».
En su texto Estrabón señala que en el Promontorio Sagrado (Cabo San Vicente) no hay ningún templo (ni de Hércules ni de ningún otro dios) “sino piedras esparcidas por doquier en grupos de tres o cuatro”.
Al entender mal las indicaciones de Estrabón usted ha deducido (corríjame si me equivoco, gracias) que en el entorno de Gadeira no hay ningún templo (ni de Hércules ni de ningún otro dios), y no solo eso, sino que ha entendido (corríjame si me equivoco, gracias) que el templo es en realidad una serie de “piedras esparcidas por doquier en grupos de tres o cuatro”
Y partiendo de ahí ha asociado usted esas piedras de la Sierra de La Cabrera con el templo de Hércules, dejando de lado en el camino todas las indicaciones geográficas de Estrabón.
2 2/ SUS OBSERVACIONES SOBRE EL VALOR DEL ESTADIO
Dice usted que para las conversiones de Estadios a km ha aplicado la equivalencia 1 Estadio = 158,85 m.
Bien, pues resulta que tras 12 años de investigación en Metrología Histórica estudiando los textos de los autores antiguos he podido determinar que no había un solo tipo de Estadio, sino varios. Asi que aplicar esa sola equivalencia no tiene ningún sentido y da lugar a muchos errores.
3/ OBSERVACIONES FINALES
Con todo esto no me estoy pronunciando sobre el posible valor o no de esas piedras que usted ha estudiado. Quizá esas piedras si tengan valor como restos arqueológicos de algún tipo o quizá no. Como no tengo conocimientos en ese campo no voy a opinar desde la ignorancia.
Sin embargo, en Filologia si tengo conocimientos, porque para algo me formé en ello durante 5 años en la UCA, y en este sentido puedo señalar, y señalo, que su lectura de esos textos de Estrabón es errónea y que en mi opinión esas piedras en la Sierra de La Cabrera no son ni pueden ser el templo de Hércules citado por Estrabón en su Geografía.
Atentamente
Luis Castaño Sanchez
Licenciado en Filología (UCA, 1992)
Investigador en Metrología Histórica
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Agradezco su interés y no hay problema alguno en responder. Lo que sí le ruego es que tenga en cuenta las esperas y, ya que -por lo que leo- sus dudas también son muchas, respete el tiempo de las intervenciones. Lo que tengo que decir no es fácil, pero dada la premura con la que usted lo exige voy a responderle ahora a dos cuestiones muy básicas.
En primer lugar, quiero agradecer que me haya leído o eso parece; pero no puedo pasar por alto su afirmación de que en esa descripción de los montes Pirineos no haya problema alguno. Y le voy a explicar por qué, aunque estoy seguro que lo conoce.
Estrabón señala que el Pyréne se extiende sin interrupción de sur a norte (III,1,3); pero si observamos cualquier mapa de España, Europa o Mundi, comprobamos que -geográficamente- esto ya no es así ahora, puesto que los montes Pirineos transcurren de manera nítida de Oeste a Este o viceversa, separando las naciones españolas y francesas.
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En segundo lugar, quiero defender mi postura en cuanto las mediciones empleadas en mis ensayos de geografía.
Lo de las mediciones es mucho más sencillo de lo que usted propone, pues algo de matemáticas sí que aprendí en el bachillerato. Estrabón -siguiendo a Hiparco y a Eratóstenes-, dice que midieron la esfera terrestre y que el meridiano máximo arrojó una longitud de 252.000 estadios (Estrabón II,4,34). Además, la figura de Eratóstenes ha sido alabada por todos los científicos de la historia, que vieron en sus planteamientos un ejercicio simple de puro razonamiento, utilizando solamente como herramientas de cálculo «pozos, palos, ojos, pies y cerebros» (Carl Sagan: Cosmos. 3ª Ed. Planeta (Barcelona, 1982); p. 14).
Pues bien, con solo estos dos planteamientos, puedo rebatir cualquier razonamiento en cuanto a las medidas y posiciones del Templo de Hércules de la Sagrada Acrotera (Hierón Akrotérion) de manera muy sencilla... ¿Cómo...? Preste atención, por favor:
Suponiendo que el meridiano máximo de la esfera terrestre, estuviera formado por una circunferencia de 360º (esto es lógico, porque lo de achatada por los polos y con forma de pera, es desde hace poco tiempo, relativamente), cada º terrestre equivaldría a 700 estadios (252.000 estadios:360º=700 estadios); con lo que, teniendo en cuenta que la Nasa (https://www.nasa.gov/) da una medida actual para el ecuador de unos 40.030,2 kilómetros aprox. (olvídese de las millas, por favor; los griegos no la conocían), tenemos que un estadio equivale a 158,85 m (40.030,2 km/360º/700), salvo que el diámetro mayor de la Tierra haya también disminuido o aumentado en los últimos 4.000 años.
Por tanto, los montes Pyrenaíoi, o no son los Pirineos actuales o los traductores modernos nos han hecho jugar una mala pasada, salvo que la poderosa mano de un Hércules desconocido los cambiase de orientación de un manotazo.
En cuanto a las distancias, qué le voy a decir que no hallamos comprobado ya con todas las demás traducciones, especialmente las de Ptolomeo. Parece que cada traductor lleva sus propias coordenadas lo más cerca de su pueblo.
Ahora permítame que siga con mis ensayos. Le prometo que la honestidad de mi investigación le hará pasar un buen rato este fin de semana y ya tendrá tiempo de reforzar sus planteamientos para intentar derribar mi investigación cuando la haya expuesto.
Saludos.
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Estimado Jesús:
Buenas noches
CITA 1/
Agradezco su interés y no hay problema alguno en responder. Lo que sí le ruego, es que tenga en cuenta las esperas y ya que -por lo que leo-, sus dudas también son muchas, respete el tiempo de las intervenciones. Lo que tengo que decir no es fácil, pero dada la premura con la que usted lo exige, voy a responderle ahora a dos cuestiones muy básicas.
RESPUESTA 1/
Dice usted que no hay problema alguno en responder, pero sigue sin responder a mis dos preguntas iniciales (y ya van varios comentarios suyos en la misma línea)
Se las recuerdo
¿La ubicación que usted propone está cerca de alguna isla o de la desembocadura del Betis?
¿Cuál es su explicación de esas indicaciones geográficas de Estrabón?
Espero que responda usted a ellas en algún momento.
CITA 2/
En primer lugar quiero agradecer que me haya leído o eso parece; pero no puedo pasar por alto su afirmación de que en esa descripción de los montes Pirineos no haya problema alguno. Y le voy a explicar por qué, aunque estoy seguro que lo conoce.
RESPUESTA 2/
Tiene usted razón al decir que en esa descripción de los montes Pirineos sí hay algún problema.
Lo exprese así porque mi intención era no entretenerme en eso y pasar directamente a las indicaciones que aquí importan y que son las indicaciones más directamente referidas a la ubicación del templo de Hércules, ya que es de esa ubicación de lo que usted habla.
De ahí que me dirigiese rápidamente a las indicaciones sobre el Mar Interior y el Mar Exterior, sobre las Columnas de Hércules, sobre la isla de Gadeira, sobre el Promontorio Sagrado (que es el Cabo San Vicente, no la Sierra de La Cabrera), etc.
Esas indicaciones sobre las que usted vuelve a no decir nada para centrarse ahora en los Pirineos.
Personalmente me da la sensación de que esto es un intento de desviar la atención sobre las dos preguntas fundamentales que le he hecho (que están relacionadas directamente con las indicaciones de Estrabón sobre la ubicación del templo de Hércules) y a las que no contesta.
CITA 3/
Estrabón señala que el Pyréne se extiende sin interrupción de sur a norte (III,1,3); pero si observamos cualquier mapa de España, Europa o Mundi, comprobamos que -geográficamente- esto ya no es así ahora, puesto que los montes Pirineos transcurren de manera nítida de Oeste a Este o viceversa, separando las naciones españolas y francesas.
RESPUESTA 3/
No tengo problema en admitir que las indicaciones de Estrabón sobre los Pirineos no son especialmente claras.
Admito también que convendría estudiarlas a fondo para aclararlas.
Dicho esto (y ya que hablamos de montes), la verdad es que no me apetece que se vaya usted “por los cerros de Úbeda”, así que le agradecería que contestase a mis preguntas sobre esas indicaciones de Estrabón sobre la ubicación del templo de Hércules en el entorno de Gadeira.
CITA 4/
En segundo lugar, quiero defender mi postura en cuanto las mediciones empleadas en mis ensayos de geografía.
Lo de las mediciones es mucho más sencillo de lo que usted propone, pues algo de matemáticas sí que aprendí en el bachillerato.
RESPUESTA 4/
Pues no, estimado Jesús
Lo de las mediciones no es tan sencillo, ni mucho menos, y todavía queda mucho por aclarar.
Como le dije en el comentario anterior tras 12 años de investigación en Metrología Histórica estudiando los textos de los autores antiguos he podido determinar que no había un solo tipo de Estadio sino varios, así que aplicar esa sola equivalencia que usted aplica (158,85 m) no tiene ningún sentido y da lugar a muchos errores.
Me parece que no se ha tomado usted la mínima molestia de buscar mis artículos sobre el tema para ver a qué me estaba refiriendo antes de volver a insistir en un único valor de Estadio (a pesar de haber yo señalado en mi comentario que hay muchos tipos de Estadios distintos).
Es verdad que olvide indicarle que buscase usted mi articulo “Metrología Histórica 2020 Explorando la Geografia Antigua” y lo leyese (antes de volver a insistir en un planteamiento que es erróneo, como hace aquí), pero podría haber preguntado o haberlo buscado por su cuenta.
CITA 5/
Estrabón -siguiendo a Hiparco y a Eratóstenes-, dice que midieron la esfera terrestre y que el meridiano máximo arrojó una longitud de 252.000 estadios (Estrabón II, 4, 34). Además, la figura de Eratóstenes ha sido alabada por todos los científicos de la historia, que vieron en sus planteamientos, un ejercicio simple de puro razonamiento, utilizando solamente como herramientas de cálculo «pozos, palos, ojos, pies y cerebros» (Carl Sagan: Cosmos. 3ª Ed. Planeta (Barcelona, 1982); p. 14).
Pues bien, con solo estos dos planteamientos, puedo rebatir cualquier razonamiento en cuanto a las medidas y posiciones del Templo de Hércules de la Sagrada Acrotera (Hierón Akrotérion), de manera muy sencilla... ¿Cómo...? Preste atención, por favor:
Suponiendo que el meridiano máximo de la esfera terrestre, estuviera formado por una circunferencia de 360º (esto es lógico, porque lo de achatada por los polos y con forma de pera, es desde hace poco tiempo, relativamente), cada º terrestre equivaldría a 700 estadios (252.000 estadios: 360º = 700 estadios); con lo que, teniendo en cuenta que la Nasa ( https://www.nasa.gov/ ), da una medida ,actual para el ecuador de unos 40.030,2 kilómetros aprox. (olvídese de las millas, por favor; los griegos no la conocían), tenemos que un estadio equivale a 158,85 ms (40.030,2km / 360º / 700), salvo que el diámetro mayor de la Tierra haya también disminuido o aumentado en los últimos 4.000 años.
RESPUESTA 5/
Ese valor de 252.000 Estadios es solo uno de los muchos valores atribuidos a la circunferencia de la Tierra en la Antigüedad.
De hecho a Eratóstenes se le atribuyen 3 valores diferentes para la circunferencia de la Tierra
• 250.000 Estadios
• 252.000 Estadios
• 259.200 EstadiosAsí que no.
Este tema del Estadio no es tan sencillo como usted dice, ni mucho menos.
Me temo que es un aspecto que no ha estudiado usted en profundidad, del mismo modo que tampoco ha estudiado usted en profundidad (o eso parece) las indicaciones de Estrabón sobre la ubicación del templo de Hercules en el entorno marino de la isla de Gadeira.
Por cierto, que yo sepa, aquí no he hablado de millas en ningún momento, así que no sé por qué me dice que me olvide de ellas, como si yo las hubiese mencionado, que no es el caso.
Por último, el valor teórico del Estadio de 700 en el grado empleado en la Antigüedad no corresponde a 158,85 m, sino a 620 módulos de 16 Shu-si = 620 x 25,60 cm, es decir a unos 158,72 m o 158,73 m
Ese valor de Estadio nos da una estimación para la circunferencia de la Tierra de cerca de unos 40.000 km, pero no quiero extenderme aquí en esto ya que no es el tema de este intercambio.
Si le interesa el tema (y antes de seguir repitiendo planteamientos erróneos) busque usted mi articulo “Metrología Histórica 2020 Explorando la Geografía Antigua” y estúdielo a fondo.
CITA 5/
Por tanto, los montes Pyrenaíoi o no son los Pirineos actuales o los traductores modernos nos han hecho jugar una mala pasada, salvo que la poderosa mano de un Hércules desconocido los cambiase de orientación de un manotazo.
RESPUESTA 5/
En efecto conviene estudiar de nuevo a fondo las indicaciones de Estrabón sobre los Pirineos.
Dicho esto, el tema que ha sacado usted aquí a colación, con su publicación, son las indicaciones de Estrabón sobre la ubicación del templo de Hércules, así que le agradecería que se centrase usted en eso y en responder a esas dos preguntas mías que siguen sin respuesta.
CITA 6/
En cuanto a las distancias, qué le voy a decir que no hallamos comprobado ya con todas las demás traducciones, especialmente las de Ptolomeo. Parece que cada traductor lleva sus propias coordenadas lo más cerca de su pueblo.
RESPUESTA 6/
Vaya, o sea que al final me da usted la razón en lo que yo decía más arriba.
Efectivamente, lo de las distancias no es tan sencillo, ni mucho menos, y todavía queda mucho por aclarar.
CITA 7/
Ahora permítame que siga con mis ensayos. Le prometo que la honestidad de mi investigación, le hará pasar un buen rato este fin de semana y ya tendrá tiempo de reforzar sus planteamientos para intentar derribar mi investigación cuando la haya expuesto.
Saludos
RESPUESTA 7/
Personalmente preferiría que primero me respondiese usted a esas preguntas que le he formulado, ya que son básicas y fundamentales antes de extenderse en mil detalles, pero haga usted como quiera. Eso sí, espero que en algún momento decida usted responderme a ellas.
Saludos.
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