Respuestas a esta discusión

Permalink Responder para Viriato el noviembre 8, 2013 a las 6:07pm

Bienvenido Luis y gracias por la aportación. Me he permitido incorporar al post dos de las fotografías del enlace para facilitar la visualización. En ocasiones se rompe el enlace y más adelante no nos permite ver la noticia o información.

Excelente grabado tan prototípico del noroeste. Si se trata de una reutilización como a todas luces parece, me queda la duda de cual fue su verdadera ubicación. Es una pena que este hecho le reste valor arqueológico pero es, de todos modos, un buen hallazgo.

Saludos y gracias de nuevo.

 

Permalink Responder para Santiago Z. el noviembre 8, 2013 a las 8:19pm

¡Hola, Viriato!:

No acierto a comprender en qué grado afecta la reutilización del petroglifo a su "menor" valor arqueológico.

 

Permalink Responder para Viriato el noviembre 17, 2013 a las 12:37pm

Todas las reutilizaciones hacen que el grabado se situé fuera de su contexto original y por lo tanto, dificulta (anula) el estudio de su origen y condicionantes para su ejecución. No sé si me he explicado... Por ejemplo, imaginemos el caso de un petroglifo de un carro y una espada en un fragmento de roca reutilizado posteriormente y ubicado en un sillar de una iglesia. ¿Qué nos dice? Sabemos qué representa pero nada más. Sin embargo si retrocediéramos en el tiempo e impidiéramos que el cantero desmembrara la roca y el grabado pudiera permanecer indemne en su sitio hasta nuestros días, podríamos estudiar si el barco se pudo avistar en ese lugar, si las prospecciones de la zona coinciden con un asentamiento de cronología equivalente a los motivos, etc... Entre otras muchas cosas, podría decirnos incluso, dependiendo del modelo de espada y barco, por ejemplo, con qué pueblo foráneo contactaron los nativos.

Permalink Responder para Santiago Z. el noviembre 17, 2013 a las 8:53pm

En el ejemplo que pones entiendo que pieza y contexto original nos puedan decir muchas cosas, no logro aplicarlo en la misma medida para este nuevo petroglifo en Santa Tegra, similar al resto que se encuentra desperdigado por el castro y fuera del mismo. Los expertos que lo estudien dirán mejor que nosotros, pero es muy posible que su ubicación original estaba en ese monte, es muy posible que sea hermano de los otros (a lo peor, no, a lo peor me equivoco, pero, francamente, me sorprendería).

A lo mejorr estamos de acuerdo, Viriato, es una cuestión de matices.

Dices: "Es una pena que este hecho le reste valor arqueológico pero es, de todos modos, un buen hallazgo". Yo hubiera dicho: "Es una pena que este hecho haya, hipotéticamente, perdernos el contexto en el que estaba originalmente, pero es un magnífico hallazgo arqueológico".

Es cuestión de matices, como ves... A lo mejor estamos de acuerdo.

Permalink Responder para Viriato el noviembre 19, 2013 a las 12:09am

Si, supongo que pequeños matices hacen que estemos de acuerdo o en desacuerdo. Yo intengo explicar algo que me sacude a diario. Como siempre digo, estamos ante la hermana pobre, bastarda y descuidada de la Arqueología. Y por si eso no fuera bastante, en ocasiones, de pensamiento, palabra y omisión, se nos acusa de arqueólogos diletantes. Lejos de minar mi moral, seguiré en mi propósito de promulgar y divulgar el cariño y protección hacia y de estos vestigios de nuestra historia. Por ello, y comprenderás el por qué de lo anterior, Santiago, estoy de acuerdo contigo en el lado pasional. Pero hablamos de ciencia, y como tal nos debemos a un rigor. Si bien es verdad que la propia Arqueología tiene varias ramas y cada una tiene su método, del más intuitivo al más sofisticado, al final, la comunidad científica o los historiadores, si es que hay acuerdo, solo acepta la teoría más firme. 

Podría dar una pista de la importancia del grabado, que no la otorgaría el hallazgo en su lugar original si, hablando de una coincidencia de la coordenada espacio-temporal (y para eso habría que corroborar una misma datación y soporte del petroglifo exento y en afloramiento, pues comentas que el mismo grabado o similar está en roca y exento en la misma zona), el propio hecho de su reutilización, que parece un acto de menosprecio al símbolo o imagen, como bien dice Güibra. Esto, que parece dar una ventaja al hallazgo en una losa exenta, y que nos podría decir que incluso podría tratarse de un dibujo de niños conocido por los padres,  menoscabado y mutilado para un uso constructivo, cuando la mayor parte de las veces no se encuentra sentido a la motivación de las insculturas en las peñas, bajo la seriedad del método arqueológico, requiere su prudencia  ya que, considerando la posibilidad de un origen apotropaico de las mismas,  se rechazaría de plano la desestima de su carácter al utilizarlo como elemento de edificación. Es decir, si se insculpió en una roca a la entrada del poblado como ahuyentador de seres malignos generadores de epidemias, ese carácter defensor se traslada a una vivienda en forma de piso. Esto hace que no pierda el carácter por el soporte, uso o ubicación. ¿Pero… qué opción escoger como más válida?

Y si alguien quiere más ejemplos se los puedo dar con multitud de temas arqueológicos. Solo hay que entrar en el post de Iruña Veleia y ver lo que influye en una catalogación el hecho de identificar o no una cerámica con una zona del yacimiento  o con su estrato correspondiente. O por ejemplo, una lasca de silex trabajada, fuera de su posible origen en la cuenca del Manzanares y cómo pierde por ello TODO, si, he dicho TODO, su valor. El último encuentro de este tipo lo tuve con Carmen Cacho (prehistoria del MAN): artilugios, arquitecturas, objetos… sin interés arqueológico para los museos ni para la reconstrucción de la historia. Es la realidad, no una opinión.

Permalink Responder para Güibra el noviembre 19, 2013 a las 1:39am

viriato,no conocia tu opinion sobre los petroglifos y tu pasion sobre ellos.he leido lo q has escrito,y estoy de acuerdo en todo lo q dices.

me gustaria hace un comentario.pero,tampoco se si este en el lugar correcto para expresarlo.si no lo es borrenlo .pero la verdad e s q estoy muy cansado de callar viendo miles de atrocidades y barbaridades cometidas a diestro y siniestro de manos de unos y otros.

como bien dices los petroglifos parecen ser los hijos repudiados de la arqueologia.¿por q es asi y de quien es esta situacion?.no lo se y no es a mi a quien corresponde solucionarlo.pero lo q si se, es q estoy cansado de ver decenas de petroglifos destruidos por miles d e razones,pero todas basadas en la dejadez y los errores cometidos por muchas partes y por manos de muchos y mas aun ,q pena ,tristeza y rabia, por las manos de los q juran protejerlos y cuidarlos.

hace muchos años q comence mi contacto con el arte rupestre y mas concretamente con los petroglifos.en estos años he visto la desaparicion y destrucion de muchos, por diversas manos.por gente q no sabian lo q eran,por gente q deseaban ver su contenido y por no poseer en ese moemnto una buena luz, los remarcaron con tiza,teja,ladrillo o con simple piedra, y asi desacian los surcos e incluso hacian otros nuevos, por caminos forestales nuevos, por nuevas pistas para aprovechar la medera, por la colocacion de antenas de tv o de telefonia,por darlos a conocer masivamente,por canteras (responsables los q dieron las licencias.en la sierra del galiñeiro desean dar licencia para la extraccion de tierras raras,en este monte se encuentran las estaciones de agua da laxe,entre otras), los incendios forestales,etc.pero la mayor destruccion y deteriodo siempre vino de la mano de la ignorancia.y de ello no son responsables los curiosos o los visitantes a los petroglifos,en mi opinion,cargo esa responsabilidad sobre lso hombros de los q juraron protejerlos y mas concretramente a los politicos (de educacion,de patrimonio,etc) y a los q ayyegados a ellos estan,sean politicos o no.pero si son responsables del buen funcionamiento y conservacion de este patrimonio q nuestr@s antepasad@s (nuestr@s ancestros,nuestr@s abuel@s) nos legaron y q nosotros no sabemos cuidar y respetar.malditos seremos por ello.

¿como una gente q juraron protejerlos hacen libros para q estudien nuestr@s hij@s(ministerio de educacion) y dejan en ellos ,mas bien permiten o ponen fotografias de petroglifos (estos libros estaban subencionados por este ministerio)  remarcados con tiza o pintados (lo he visto y en su momento le reclame en persona,a la ministra correspondiente de cultura y educacion)?.lo q enseñemos a nuestr@s hij@s sera lo q aprendan y hagan en el futuro.esta gente dicta leyes (supuestamente de proteccion) , q impiden hacer un calco,tocar un petroglifo,prospectar,buscar y localizar,(se ata de manos a los aficionados a los petroglifos,y los mejores y mayores hallazgos suelen venir de estas manos aficionadas),etc amenazando con multas cuantiosas incluso con penas privativas y ell@s son l@s primer@s q las incumplen.¿quien castiga al castigador?.

esta mas q demostrado q la informacion es la mejor arma para la consevacion.en algunos lugares a los petroglifos no se les tenia en consideracion y los habotantes de estos sitios les llamaban: marcas d ecanteros,fueron echos por pastores,por niños q se aburrian,piedras con marcas,piedras con rayas,eso no tiene importancia,estan ahi de siempre.y asi con esa ignorancia se quemaban ramas y los desperdicios de l alimpieza del monte encima de ellos o simplemente se acumulaban encima estas ramas,se rompian estos soportes por q algun cantero necesitaba piedra,etc.pero cuando se les daban unas charlas en estos pueblos y a estas gentes y se les indicaba la importancia q tienen y lo q son en la cultura y en la propiedad cultural del pueblo,ell@s mism@s eran los q los protegian y cuidaban (mas bien cuidan) y los ponen en valor evitando q se pierdan y se destruyan.pero esto no es labor d elos aficiopnados o los amantes de arte rupestre,esto es mision y obligacion de los gerifaltes,de toda esa recua de chupones,q tanto les gusta presumir y salir en fotos y en portadas y q poco o nada hacen por lo q juraron.

el patrimonio del pais.

disculpar q me desahoge aqui y de esta manera.

pero si mis palabras ofenden,molestan o incomodan,os pido disculpas y como ya dije podeis borrarlas.e incluso si mi comentario o actuacion es inadecuada con decirmelo, dejare el grupo.esta es una opinion personal.

saludos y muchas gracias

Permalink Responder para Santiago Z. el noviembre 19, 2013 a las 9:26am

Hola, Güibra:

Tengo que ser muy breve...

Voy a empezar por tu último comentario: si las verdades incomodan, allá los que se sientan aludidos. Yo mismo he pensado dejar el grupo varias veces y por diversas razones. Tal vez algún día lo deje, tal vez no... Estoy seguro que mi falta en él no le va a afectar lo más mínimo...

Güibra, estoy de acuerdo contigo y tu cabreo y comparto tu punto de vista; es más, pienso que hay que ser crítico con todos y con todo, y también reconocer al compañero (aficionado o profesional) sus "descubrimientos" y aportaciones.

Tengo pendiente escribir algunas reflexiones sobre el Petroglifo de Villamiel y su entorno, y sobre tu trabajo gráfico acerca del mismo, no se me olvida.

Un cordial saludo.

Permalink Responder para Viriato el noviembre 19, 2013 a las 10:23am

Pues discrepo de tí sobre los efectos de tu ausencia...

El paso del tiempo lo que nos da a entender es qué se puede hacer aparte de las pataletas que todos liberamos y que tan bien nos vienen. Es por ello el motivo de este grupo y de otros que defienden este patrimonio. Divulgar, informar, transmitir necesidad de protección... A mí particularmente me genera gran satisfacción conseguir parcialmente estos objetivos con gente como los que se interesan por el grupo, participen o no. Si nada o poco se puede hacer frente a las autoridades, al menos haremos lo que está en nuestras manos para formar opinión y aportar datos y puede que conocimiento.  Un ejemplo claro lo tenemos en Juan Carlos Campos y como ha conseguido a través de la escritura, contagiar a sus paisanos (y a los que no lo son) en la búsqueda y protección de los petroglifos. Creo que las armas de esta batalla estan aquí... Hay un buen puñado de próceres de la Arqueología que se han interesado por el grupo y nos siguen habitualmente. Lástima que muchos de ellos se resistan a participar, pero ahí estaremos, al pie del cañón, sin complejos.

Permalink Responder para Santiago Z. el noviembre 19, 2013 a las 12:34pm

En el caso de Santa Tegra, descubrir un petroglifo en el interior de una cabaña reconstruida no debería sorprender en principio, pero nadie lo había visto hasta ahora: esto, para mí, es un gran descubrimiento (el valor arqueológico al que aludes os lo dejo a los expertos, a vuestro libre albedrío, aunque me parece una exageración decir que los elementos que no son hallados en el contexto original pierden TODO su valor, me parece una exageración, yo no lo veo así).

La construcción de una muralla celta encima de espirales y otras figuras (Neolítico a Bronce) indica, a mi modo de ver, la escasa o nula importancia que los nuevos pobladores dieron a lo que los anteriores tallaron. Es una característica propia de Santa Tegra: lo nuevo destruye lo que le precede y/o lo considera como herencia de poca monta. Es una opinión mía, nada experta, nada ilustre, muy aficionada, pero mía.

Si yo dejara este grupo, Viriato, no se me iba a echar de menos, porque nadie es imprescindible ni vital, y menos yo.

 

¿Puede pasar que la diferencia de ver las cosas entre muchos arqueólogos y yo es que mi pasión por el tema la perdieron -si la tuvieron alguna vez- muchos arqueólogos hace tiempo? No sé. ¿Tal vez la diferencia de ver el asunto entre tú y yo es que tú te decantas hacia los "hechos" y el academicismo, mientras yo (al fin y al cabo, no soy experto) miro más la afición y dejo en un segundo plano los axiomas de los "próceres" de la Arqueología?: no lo sé.

Hace menos de un año que conocí a una persona que nos da sopas con honda en estos temas, que no terminó ni la Escuela y que se pasó media vida en la emigración-inmigración. Y yo, que estoy rodeado por motivos profesionales, de "genios profesores universitarios", que los conozco por dentro, veo que no le llegan ni a la suela de los zapatos a mi amigo Rafa, esta persona de la que te hablaba. Y no es una opinión mía, sino un hecho fácilmente constatable.

Me quedo con este tipo de gente y huyo de las hipocresías academicistas. Otro hecho, y una opción personal.

Permalink Responder para Güibra el noviembre 19, 2013 a las 6:07pm

disculpas,de nuevo pido, si pude ofender a alguien al dejarme llevar por la pasion a la proteccion del patrimonio y mas concretamente de los petroglifos.
pero hay cosas q me indignan.
espero mis palabras no las tomeis a titulo personal,ya q solo van hacia los q al contrario de voeotr@s no sienten ese respeto hacia el legado del pasado y ven a los petroglifos como los desheredadoa d ela arqueologia.
veo en le grupo lapasion y el grandisimo repeto hacia este arte.
viriato,me he visto como moderador en otros grupos,y en muchos casos deseaba decir mas cosas de las q decia,pero la prudencia de la posicion y responsabilidad q se ocupaba me aconsejaba morderme la lengua y ser comedido,quiza ,no se, si en tu caso pasara lo mismo,y lo entiendo.
pero el amor hacia los petroglifos se ve.y tu santiago aparte d eamor por ellos le pones pasion.
en este caso ,si me permitis,el cabreo de antes y decepcion generalizada,me la voy a aplicar a mi mismo tambien,ya q esuve mucho tiempo sin hacer nada en este campo del arte rupestre y ahora me arrepiento.asi q la 1ª bofetada es para mi,por haberme alejado tanto de ellos.
saludos

Permalink Responder para Güibra el noviembre 19, 2013 a las 5:57pm

sobre villamiel tu tranquilo,cuando puedas.en mi caso tambien me quedan unas cosas mas q decir sobre esta estacion ,lo q pasa es lo del tiempo .q poco tengo.

saludos

Permalink Responder para Santiago Z. el noviembre 8, 2013 a las 8:12pm

¡Qué bueno, Luis!

Este mes de agosto pasado estuve viendo de nuevo Santa Trega. Me asombra pensar en la cantidad de gente que hemos entrado en esa cabaña sin tener conocimiento de ese petroglifo. Yo hice algunas fotos de espirales (catalogadas) y un círculo que seguramente también está catalogado ya. Para quien los quiera ver, si siente curiosidad, creo que no son malas fotos:

http://ellenguajedelaspiedras.blogspot.com.es/2013/08/el-poblado-ca...

 

¡Mi enhorabuena!

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