Respuestas a esta discusión

Permalink Responder para maria a.f. el enero 7, 2012 a las 10:45pm

Le agradezco mucho que me haya hecho reparar en el straurograma, ya que las letras tau ro no tienen relación alguna con Jesús. La cita de abajo es del artículo The Staurogram: Origin, de New Testament Manuscripts: Their Text and Their World, ed. Thomas J. Kraus and Tobias Nicklas. “Texts and Editions for New Testament Study,” 2. Leiden: Brill 2006. Pp. 207-26. que encontrará en su totalidad aquí http://www.era.lib.ed.ac.uk/bitstream/1842/1204/1/staurogram%20chap...

The first observation to make is that, whereas all of the other Christian
letter-compendia that I have mentioned are true monograms, the
component letters in each case directly referring to Jesus by name
and/or a christological title, the tau-rho combination did not have
any such function. Its component letters neither derive from, nor
refer to, Jesus’ name or any of the familiar christological titles. Indeed,
in Christian usage, the two component letters in this device do not
appear to refer to any words at all. So what suggested the Christian
appropriation of this particular letter-compendium?20 Furthermore,
although the tau-rho seems to have had some later usage simply as
a free-standing reverential cipher for the figure of Jesus, and/or perhaps
simply as an emblem intended to signify Christian faith, what
was its initial function and significance, and when might it first have
appeared in Christian usage?

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Permalink Responder para maria a.f. el enero 8, 2012 a las 12:27pm

¿La respuesta de Hurtado es atendible pero no categórica?....Bueno, supongo que como la de cualquiera que se ocupe de estos temas, ¿no? ¿O hay alguien que esté en posesión de la verdad categórica y grabada en piedra?

En cuanto la las cruces (o starurogramas, que, según Hurtado y otros, tenían valor iconográfico y no como palabras) del s II, y otros símbolos cristianos posteriores, no sé por qué la insistencia en que proviene del paganismo, ya que es una de los aspectos del cristianismo en que todos están de acuerdo. Nadie duda de las raíces paganas de la religión/cultura cristiana. Como hemos observado en este mismo debate, los cristianos tomaron libremente los símbolos que tenían alrededor y los usaron para expresar nuevos contenidos (aunque las relaciones entre eson nuevos contenidos y los antiguos contenidos que expresaban los símbolos también se podrían discutir, puesto que probablemente tienen muchos puntos en común). Hablando histórica, antropológica y culturalmente, el cristianismo es una evolución más, natural y orgánica, de las creencias/culturas anteriores. Las repentinas revelaciones, originalidades e invenciones, son explicaciones que los mismos creyentes de esa fe han producido para insistir en que el cristianismo es único; pero cualquier especialista o estudioso, o medianamente interesado, del tema sabe que no es así, que hay poco de único y mucho de evolución.

En cuanto a los gnósticos, realmente eran grupos bastante elitistas y se desconoce bastante hasta qué punto influenciaron el las creencias mayoritarias. El platonismo rezuma en el cristianismo en general, no necesariemente sólo en los gnósticos.

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Permalink Responder para maria a.f. el enero 8, 2012 a las 1:56pm

No sé nada sobre la relación de la gnosis con la magia. No es que diga que no existiera, es que se sabe muy poco sobre los gnósticos, y lo poco que se sabe es a través de textos, bien escritos por los propios gn´sticos o bien por sus oponentes entre las autoridades de la iglesia. Ya hemos cmentado en este debate los problemas que presentan los textos. Pero es que, además, los gnósticos que se sepa aborrecían todo lo relacionado con el mundo material o interpretaciones materialístas de la divinidad ¿Y qué puede haber más materialista qué la magia? Que hubiera vertientes mágicas del gnosticismo me parece altamente dudoso, dado la extrema espiritualidad que reflejan sus textos. Además, los gnósticos despreciaban bastante a la masa inculta, siendo su secta una que creía que la salvación se obtenía a través del conocimiento exclusivo (pero altamente alfabetizado y culto) que la gnosis dispensaba.

En cuanto al staurograma, sigo sin entender sus objeciones, ya que es bastante obvio que representa una cruz. Dudo muchísimo, de hecho encuentro casi risible, que los cristianos buscaran interpretar la cruz con una anj, incluso anunque tomaran la idea de aquí. Vaya, que dudo que los primeros cristianos la usaran para otra cosa que no fuera representar LA CRUZ en que murió cristo. Pienso que sencillamente el símbolo ya les era familiar, dado el alto grado de analfabetismo probablemente muchos desconocían las connotaciones implicadas en las letras, y repararon el la semejanza con lal cruz. Pero nunca podremos saberlo a ciencia cierta. Lo que sí sabemos es que este símbolo empezó a usarse con los primeros manuscritos cristianos y que cuando éste, el crismón, el pez, el ancla, etc se encuentran en un contexto del siglo II, III o inmediatamente posteriores, los arqueólogos inmmediamente deducen "crsitianismo" y no "helenismo platonizante de afinidad con el anj". Por supuesto, es mejor encontrar también otros indicios. Por cierto, no sabemos que platónicos, neoplatónicos, gnósticos, etc dejaran símbolos grabados en ninguna parte.

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Permalink Responder para maria a.f. el enero 8, 2012 a las 5:43pm

Perdón, pero no entiendo la pregunta.

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Permalink Responder para maria a.f. el enero 8, 2012 a las 7:52pm

Es un tanto irónico que mencione Vd. que la crux es la traducción latina del método de tortura aplicado a Jesús. En realidad, crucifixio era el método de ejecución reservado en Roma para esclavos, insurgentes, etc. y esta palabra se tubo que traducir al griego en que se escribieron los evangelios. No sé que ninguno de los evangelios describa exactamente cómo era la crux en que Jesús fue ejecutado. Según documentos de la época (p.ej. Josephus) esta crux podía tener diferentes formas, desde una simple estaca (crux simple) a una con forma de T (crux commissa) a la típica que hoy en día llamamos "cruz latina" (crux immissa) a otras con forma de X o Y. Como digo, los evangelios no mencionan exactamente qué forma tenía, aunque la primera iconografía parece identificarla en seguida con la letra T. En cuanto a lo que yo entiendo con el stauros usado en los primeros tiempos del cristianismo, estoy de acuerdo con la hipótesis sostenida con Hurtado de que los primeros cristianos identificaban este símbolo con Jesús, de una manera iconográfica, relacionade con su ejecución, ya que las letras Tau y Ro no tienen relación alguna con ninguna palabra relativa a Jesús.

Dew todas maneras, no olvidemos que los evangelios fueron escritos unos 60-70 años después de que los hechos que narran ocurrieran.

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Permalink Responder para maria a.f. el enero 8, 2012 a las 9:44pm

¿Stauros se tradujo a crux? Creo que en tiempos de Jesús, así como cuando los evangelios fueron escritos, Palestina estaba bajo el control del Imperio Romano, el cual usaba la crux como una forma de ejecución. Los Evangelios se escribieron en Griego, luego tubieron que buscar un témino para traducir esta forma de ejecución (desconnozco por completo si ese término es stauros)

En cuanto a de dónde se sacó que los ejecutados (esclavos, insurgentes, criminales, etc)fueran puestos en un patíbulo de 2 palos, ya antes mencioné a Josephus, pero hay más fuentes escritas de la época que reparan en este detalle. Algunas de ellas son citadas por Joe Zias, del departamento de antigüedades de Israel, en su artículo Crucifixion in Antiquity, que podrá encontrar aquí http://www.centuryone.org/crucifixion2.html , y donde cita muchos otros artículos realizados por especialistas. En el tema del travesaño perpendicular en lo alto de la cruz este mismo autor explica en otro breve artículo

According to these sources, the condemned man never carried the complete cross, as it commonly believed; instead the crossbar was carried, while the upright was set in a permanent place where it was used for subsequent executions.

[citado enCRUCIFIXION IN ANTIQUITY THE ANTHROPOLOGICAL EVIDENCE que encontrará en http://www.joezias.com/CrucifixionAntiquity.html ]

 

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Permalink Responder para maria a.f. el enero 8, 2012 a las 10:49pm

Creo que Josephus se limita a decir que los romanos, en su aplastamiento de los insurgentes durante la guerra de los judíos, utilizan los varios tipos de cruces que solían usarse para la crucifixion.

servan, le he dado referencias a una fuente académica, especialista y que a su vez cita otras fuentes arqueológicas y documentales, que Vd mismo puede comprobar. Mis opiniones pueden ser acertadas o equivocadas, pero están basadas en la información (generalmente de nivel académico) a mi alcance (que por supuesto, puede que sea escasa, comparada con la suya). Mis opiniones no están basadas en películas, creencias religiosas personales, o apariciones milagrosas. Es cierto que tiendo a fiarme más de las fuentes arqueológicas que de las documentales, ya que estoy constantemente leyendo artículos arqueológicos (estudio arqueología)...y de hecho ahora debería estar leyendo varios artículos en vez de estar intercambiando opiniones con alguien que piensa que no sé dónde buscar información.

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Permalink Responder para Arquidioniso el enero 16, 2012 a las 2:44am

Alo Servan, le saludo en este retorno, espero sea de utilidad los puntos de vista estrictamente forenses desde la optica del semiologo. Esta polemica esta -a veces- desviada por las opiniones, que como usted sabe bien, no conducen a ninguna parte. Lo importante son los puntos de vista que basados en posiciones reles y objetivas contribuyan a este ejercicio de hermeneutica en el que la historia y el mito se entrelazan con las leyendas populares, desde las formas paleocristianas de la expresion de la Pasion, hasta los mamotretos jolubudenses de crucifixiones de estampita.

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Permalink Responder para maria a.f. el enero 9, 2012 a las 12:19am

Los intercambios de opiniones no me parecen nunca inútiles, pero el sarcasmo no pertenece al mismo género que la opinión.

Aquí incluyo una nueva referencia, una vez más un artículo académico que cita fuentes arqueológicas y documentales, donde entre otras cosas, se afirma

In addition to the historical transmission of the practice of
crucifixion from one people to another, there was also a transformation
in the shape of the cross. Originally, the instrument employed
was a simple pole or spike (thus the Greek term σταυρóς),
to which one was attached. Later, the cross took the shape of the
letter Tau (T) or the traditional cross. Some conjecture that the
common practice in Rome of binding the arms of a slave to a
yoke-like instrument called a patibulum, led to the addition of
the crossbeam to the stipes

Y, en nota a pie de esa misma página

Definitely by the first century a.d., the crosspiece appears to have been a
common part of the cross

Esta nota a pie de página contine las referencias documentales de la época de las cuales el autor ha sacado esta información. El articulo es interesante porque expone las diferentes interpretaciones que se ha dado a la crucifixión, y luego explica lo que los especialistas deducen al contrastar la evidencia documental y la arqueológica. El título es Crucifixion in the Roman World:The Use of Nails at the Time of Christ  en STUDIA ANTIQUA • Vol 2 No 1 • WINTER 2002 y lo puede enclontrar en https://ojs.lib.byu.edu/spc/index.php/StudiaAntiqua/article/viewFil...

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Permalink Responder para maria a.f. el enero 9, 2012 a las 3:02pm

Bueno, por fin estamos de acuerdo en algo. En mi caso, estoy totalmente de acuerdo con su última afirmación. No obstante, creo que el proceso complejo y rico reflejado en los símbolos cristianos (que obviamente, como VD bien dice, es irreducible a una simplificación materialista) no es mutuamente excluyente con el interés por el hecho material (en cuanto a que la arqueología se ocupa de lo material) de los objetos relacionados con el origen de los símbolos. Aunque, claro está, el hecho físico de los objetos es sólo una ínfima parte del símbolo, y a veces se corre el peligro de forzar la relación existente (o no) entre ellos.

Pero, sí, yo también creo que comparado con el complejo (a veces insondable) significado del símbolo de la cruz, poco importa si esta era una estaca, un aspa.....Pero es sumamente fascinante analizar á qué tipo de sincretismo apuntan los símbolos, las comunidades o culturas involucrados en su creación y uso, etc.

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Permalink Responder para Dani García de la Cuesta el enero 9, 2012 a las 7:07pm

Muy buenas.

Servan, creo que en este blog hay artículos que te resultarán interesantes sobre la formación de los trazos de símbolos como el crismón.

http://issuu.com/enrri/docs/trazos_simbolicos_sobre_el_crism_n

Este autor también tiene otros interesantes artículos y puntos de vista en su blog, por el que hay que moverse para encontrar diferentes temáticas. Salud.

http://e-n-r-r-i.blogspot.com/search?updated-min=2011-01-01T00:00:0...

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