Respuestas a esta discusión

Permalink Responder para maria a.f. el enero 5, 2012 a las 9:19pm

No sé si la cruz es copta o no, pero desde luego el cristianismo en Egipto empezó bastante antes del s V. Los cristianos pululaban por la zona desde el siglo I, cuando empezó el cristianismo, y los líderes del movimiento viajaban bastante. Egipto, de hecho, es una de las cunas del cristianismo, especialmente la ciudad de Alejandría, que entonces rivalizaba en todo con Roma y Constantinopla. El movimiento monástico empezó en Egipto, con San Antonio en el s IV, y para entonces el culto cristiano estaba ya muy extendo en toda la zona del Nilo. Era bastante común que los cristianos usaran antiguos templos egipcios como iglesias, lo cual está ampliamente estudiado, para lo cual comunmnete relizaban grafitis en las paredes, columnas, etc. También era común que ascetas y místicos (de los cuales había muchos por la zona en las primeras épocas del cristianismo) reutilizaran antiguos edificios egipcios.

En cuanto a la iglesia copta, no sé que se usara ese noombre para la iglesia de Egipto hasta el s VI, durante los ataques que sufrió la zona a manos de los persas (que entonces eran Zoroastras), antes de ese momento la iglesia en Egipto creo que era Bizantina, pero ya digo que no sé mucho de las diferentes nominaciones cristianas de la época. Lo que sí sé es que Egipto es, desde luego, uno de los primeros sitios donde empezó el cristianismo, bastante antes del sV.

No entiendo por qué, si la espada tiene una cruz y unas palabras en árabe se deduce que perteneció a un prisionero (??!). Habia miles de árabes que eran cristianos, tanto durante las cruzadas como ahora en el presente, así que no entiendo la lógica.

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Permalink Responder para maria a.f. el enero 6, 2012 a las 12:04am

Serva: veo en su respuesta cosas provenientes de diversos contextos. Por supuesto, los símbolos cristianos provienen de substratos culturales anteriores, ya que el cristianismo no surgió en el vacío y la gente tomó lo que tenía alrededor para expresar una nueva evolución religiosa y cultural. Todos estamos de acuerdo en que la cruz no es una invención cristiana. El crismón también es atnerior al cristianismo, pero se aprovechó el hecho que representara las letras XP de la palabra cristo en griego. Las catacumbas de Roma, anteriores al cristianismo, eran usadas en época de los primeros cristianos para enterrar muertos tanto cristianos como paganos (no sé si también judíos, aunque creo que últimamente se han descubierto unas catacumbas judías). Algunos cristianos usaban símbolos cristianos, se cree que para señalar lugares donde había gente de su religión enterrada. Las cruces van generalmente unidas a otros símbolos como anclas, alfa y omega, etc, y hay otros dibujos como peces (como todos sabemos su nombre en griengo es un acrónimo del nombre completo de Jesús), pastores, pavos reales. En los exvotos encontrados gravados en trocitos de cerámica y dejados por los peregrinos en las tumbas de mártires como S.Sebastiano hay cruces, montones de cruces, en aspa o no.

Se sabe que el pastor (por seguir con el mismo ejemplo que propone Vd) es un símbolo cristiano a)porque aparece en las catacumbas en el mismo momento en que empiezan a aparecer entierros cristianos y no antes b)porque hay documentos escritos de la época que asocian a Jesús con el pastor c) porque hay documentos escritos de la época que explican la iconografía cristiana d) porque los arqueólogos e historiadores especialistas en paleocristianismo están de acuerdo en datar esta imagen concreta y atribuirla a ese momento del cristianismo.Aún así, supongo que debe existir gente que insista en no creer que símbolos como el pez, pavo real, pastor, crismón, ancla...sean símbolos cristianos. No sé qué puede hacer falta para convencerles, sobre todo si ya están convencidos de que existe otra explicación.

De todas maneras, cuando hablamos de Roma nos  referimos  al cristianismo de occidente, en el Mediterráneo oriental la iconografía cristiana evolucionó de manera diferente.

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Permalink Responder para Polmik el enero 6, 2012 a las 12:33pm

Maria: Tengo unas lagunas.

¿Cuáles son los documentos de la época que explican la iconografía cristiana?

Ciertamente la explicación que dan arqueólogos e historiadores sobre cualquier objeto, representación epigráfica, etc. para datarla, en bastantes casos suele ser algo subjetivo sin emplear métodos técnicamente fiables. La prueba es el origen de esta discusión empezada por Nancy, en la que los especialistas que han tratado de esa restauración en Debod, hamn sido los que han "bautizado" esa cruz como copta y su posible fecha, cosa  que está en el aire sin poderse demostrar.

 

También, María, hace referencia a la ocupación de templos antiguos por los cristianos, pero no deja claro las fechas- Da a entedner que antes del siglo IV ya era práctica común. Hay que señalar que antes de la oficialización, los cultos anteriores seguían exisitiendo y los templos ocupados por sus sacerdotes aunque ya no tuvieran la importancia ni el poder de antaño. Difícilmente les iban a dejar apoderarse de sus recintos así como así.

Sabemos como el Templo de Luxor pasa a ser lugar para la guarnición en el III.

Sabemos que el cristianismo se van extendiendo progresivamente hacia el sur, pero ¿a qué velocidad?  De ahí a que se puedan datar las cruces con esactitud hay un trecho porque antes del siglo V, me resultaría extrañísimo que así sucediera, al menos en la zona de Karnak, orilla oeste tebana y ya no digamos más al sur. Lo lógico es pensar que con la oficialización, se acelerase el proceso, expulsando incluso a los antiguos sacerdotes, terminando con la prohibición del culto a Isis por Justiniano.

 

 

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Permalink Responder para maria a.f. el enero 6, 2012 a las 12:34am

Gracias por la referencia. La consultaré, desde luego, porque me interesa mucho el paleocristianismo. En cuanto a la teología, bueno, por eso mencionaba en mi anterior mensaje los exvotos dejados por peregrinos en las catacumbas de Roma, en las tumbas de los mártires. En los primeros tiempos del cristianismo (supongo que luego también) había diferencias muy grandes entre lo que las autoridades eclesia´sticas creían que la gente debía hacer, y lo que la gente hacía (me refiero a la gente ordinaria, pobre, analfabeta y sin conocimento de, o interés por, la teología).

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Permalink Responder para Polmik el enero 6, 2012 a las 12:29pm

Servan:

Pues, de acuerdo. No parece que antes de Copnstantino haya una iconografía propia y añado exclusiva, del cristianismo. Con la oficialización todos los símbolos, adquirieron esa impronta que nos ha llegado hasta ahora, pero que los tomaron del paganismo, me parece fuera de toda duda.

Esa abstracción de la deidad en las religiones del Libro es un puntal inamovible en las otras dos y si dejó de serlo en la cristiana ya sabemos por una cierta aproximación en que años podemos centrarla. Sintómatico todas las discusiones posteriores al respecto, estallando con los iconoclastas. Que el cristianismo anterior al IV era una cosa, sin dogmas, sin toda la parafernalia que le añadieron después, y el posterior otra, a mi no me queda duda, de eso, de la época posterior podemos estar seguros por la historiografía que nos ha llegado, de la anterior, ¿que hay? 

Saludos

 

 

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Permalink Responder para maria a.f. el enero 6, 2012 a las 8:45pm

Esa abstracción de la deidad en las religiones del Libro es un puntal inamovible en las otras dos y si dejó de serlo en la cristiana ya sabemos por una cierta aproximación en que años podemos centrarla>>

No estoy de acuerdo en que sea un puntal inamovible, ni con el resto de la afirmación. Creo que en todo este debate estamos mezclando las tendencias abstractizantes y dogmáticas propias de las clases altas  y las autoridades eclesiásticas (con acceso a la alta cultura),  y por otro lado las tendencias de las clases populares (inmesamente más numerosas) que necesitaban imágenes, símbolos que ver y con los que identificarse, y objetos que tocar, adorar etc.

Creo que las clases populares espontáneamente se apropiaban símbolos que tomaban de la cultura que tenían alrededor (pagana y judía), y cuya popularidad se extendía. No sabemos muy bien cómo funcionaba este fenómeno, pero sí, porque escribían profusamente, que las autoridades de la iglesia estaban en contra de muchas de estas prácticas populares, o sea, no sólo no las fomentaban sino que intentaban prohibirlas. Finalmente, las autoridades tubieron que sancionar muchas de estas imágenes y símbolos, para no enfrentarse totalmente con el pueblo, y encontrar un compromiso teológico que las justificara dentro del canon. Si a partir del siglo III está claro que se identifica a los cristianos con la cruz, no creo que sea porque las autoridades eclesiásticas lo decidieron repentinamente, sino porque santificaron un símbolo que no pudieron reprimir (aunque lo intentaron)

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Permalink Responder para maria a.f. el enero 6, 2012 a las 8:59pm

Lo cual no es tan extraño, ya que las religiones del Libro abominan de la representación de cosas sagradas, y ello se expresa aún en el movimiento iconoclasta.

¿y qué son "las religiones", si se puede saber? Estás personalizando un fenómeno que no funciona por sí sólo. "Las religiones" no hacen nada ni abominan de nada. Es la gente la que practica las religiones y las hace evolucionar, y usa sus símbolos y mitos para explorar y expresar aspectos de la vida. En este sentido, las necesidades de exploración y expresión de los primeros cristianos variaban inmensamente según pertenecieran a las clases altas (ínfima minoría) o a las clases populares (absoluta mayoría). La gente de clase alta, con acceso a la alta cultura, son los que creaban los documentos que han llegado hasta nuestros días. Si nos fiamos de esos documentos estamos atendiendo sólamente a la parte más ínfima de la población la que, efectivamente, abominaba la adoración de imágenes, entre otras cosas, así como también abominaban la profanación de tumbas y desmembración de cadáveres para usos religiosos/mágicos. Pero las clases populares se saltaban estas abominaciones a la torera, necesitaban imágenes impactantes, narraciones (mitos) impactantes, y elementos mágicos (reliquias) y rituales. Las clases populares iniciaron espontáneamente muchas de las prácticas con raíces paganas (culto a los mártires, reliquias, símbolos, amuletos, peregrinaciones) que las autoridades no tubieron más remedio que sancionar, consentir y justificar teológicamente.

Cuando Vd. y otros hablan aquí que si de pre o post-constantinos, iconoclastas, etc, estan hablando de documentos escritos por y para las clases altas, los pobres funcionaban a parte. Los concilios, dogmas, etc son mayormente intentos de controlar los fenómenos sociales, culturales, económicos que las masas ponían en marcha.

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Permalink Responder para maria a.f. el enero 6, 2012 a las 11:11pm

Servan, no sé por qué está tan claro que las letras tau y ro (X P) formaban un símbolo hecho por y dirigido a personas alfabetizadas. Es un símbolo del nombre del Cristo, que representa al cristo,  y contiene la cruz, y además es fácil de hacer aunque seas analfabeto. No sé cuánta gente hay leyendo esto que sepa leer y escribir griego, es probable que poca, pero es más que probable que todos los que somos miembros de esta red social podamos realizar este símbolo. ¿No? En el mismo contexto histórico y cultural, aunque no la misma religión, los judíos, aunque fueran analfabetos, reconocían  el Tetragramaton como un poderoso símbolo, y si ellos no lo sabían realizar, ya habría algún hombre santo/sacerdote/profeta que lo escribiera por ellos...y en todo tipo de amuletos, etc.

En cuanto a su anterior mención de la demonología judía (muy importante en los primeros tiempos del cristianismo), supongo que debe estar Vd familiarizado con la obra de David Frankfurter, historiador estudioso del tema. En su artículo Syncretism and the Holy Man in Late Antique Egypt este autor analiza algunos aspectos iinteresantísimos de los primeros tiempos del cristianismo en Egipto. Entre otros datos, no era extraño que los ascetas/hombres santos/exorcistas/magos (todo ello mezclado) cristianos que pululaban por el país entraran en antiguos templos egipcios y grabaran en ellos símbolos apotropaicos y realizaran rituales para exorcizar a los demonios y espíritus malignos que allí habitaban.Por supuesto, todo esto eran creencias que perteneciían a las clases populares, y eran despreciadas/condenadas por las élites y autoridades religiosas, que luego no tubieron más remedio que canonizar a algunos de estos personajes (p.E.Shenoute)

Encontrarán un vídeo con una conferencia muy buena de Frankfurter sobre demonología judía, titulada "Exorcism and Demons in Early Judaism. " en  http://www.youtube.com/watch?v=BpnJ2bHDx-8  (en inglés)

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Permalink Responder para Polmik el enero 7, 2012 a las 4:39pm

Para María en principio.

"Cuando Vd. y otros hablan aquí que si de pre o post-constantinos, iconoclastas, etc, estan hablando de documentos escritos por y para las clases altas, los pobres funcionaban a parte."

O para decirlo de otra forma: Los documentos que son la base de la historia, no sirven de nada, porque lo que vale es la sobrevaloración del MITO. Porque eso es lo que está diciendo si se fija bien. Nos cargamos la historia de un plumazo ¿Le parece bien?

Así de esa forma dejando de lado la documentación histórica podemos entrar en un debate sin fin con una argumentación tal de: "yo creo", "yo pienso que lo lógico era que entraran los cristianos en los templos a dejar sus grafitis" etc. Si en eso se está de acuerdo, lo que se debatía era en que momento aparece grabado tal o cuál signo en una determinada columna, pared, bloque, o lo que sea.

Que los primeros cristianos se apropiaran de signos que otros empleaban, no es algo que no se sea ilógico, al contrario, visto lo que ha llegado. Lo mismo con el sincretismo.

No sé quién puede dudar de que las clases populares... y otras, que de eso no se libra nadie, necesitan del mito, del símbolo físico también, para reforzar sus creencias. Pero decir que solo los populares lo padecen y los de elevada clase, no; me parece una afirmación totalmente fuera de base en la que apoyarse. O... ¿me puede dar datos concretos sobre esa divergencia entre los primeros cristianos, anteriores al siglo III?

Tendríamos que definir muy bien cuales son las creencias que eran despreciadas y no gustaban a las clases dirigentes, a las élites... Élites que siempre son las que imponen el punto de una u otra religión y por el cuál podemos saber las diferencias, las formas y el fondo de cada una de ellas.

 

Vuelvo ha hacerle una pregunta que le hice en otro mensaje que la parecer no ha leído:

¿Cuáles son los documentos de la época que explican la iconografía cristiana? No sé si está hablando del período anterior al siglo III o posterior. Y para que no haya duda le coipio el mensaje entero.

Repetición:

Maria: Tengo unas lagunas.

¿Cuáles son los documentos de la época que explican la iconografía cristiana?

Ciertamente la explicación que dan arqueólogos e historiadores sobre cualquier objeto, representación epigráfica, etc. para datarla, en bastantes casos suele ser algo subjetivo sin emplear métodos técnicamente fiables. La prueba es el origen de esta discusión empezada por Nancy, en la que los especialistas que han tratado de esa restauración en Debod, hamn sido los que han "bautizado" esa cruz como copta y su posible fecha, cosa  que está en el aire sin poderse demostrar.

También, María, hace referencia a la ocupación de templos antiguos por los cristianos, pero no deja claro las fechas- Da a entender que antes del siglo IV ya era práctica común. Hay que señalar que antes de la oficialización, los cultos anteriores seguían existiendo y los templos ocupados por sus sacerdotes aunque ya no tuvieran la importancia ni el poder de antaño. Difícilmente les iban a dejar apoderarse de sus recintos así como así.

Sabemos como el Templo de Luxor pasa a ser lugar para la guarnición en el III.

Sabemos que el cristianismo se van extendiendo progresivamente hacia el sur, pero ¿a qué velocidad?  De ahí a que se puedan datar las cruces con esactitud hay un trecho porque antes del siglo V, me resultaría extrañísimo que así sucediera, al menos en la zona de Karnak, orilla oeste tebana y ya no digamos más al sur. Lo lógico es pensar que con la oficialización, se acelerase el proceso, expulsando incluso a los antiguos sacerdotes, terminando con la prohibición del culto a Isis por Justiniano.

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Permalink Responder para maria a.f. el enero 7, 2012 a las 9:55pm

O para decirlo de otra forma: Los documentos que son la base de la historia, no sirven de nada, porque lo que vale es la sobrevaloración del MITO. Porque eso es lo que está diciendo si se fija bien. Nos cargamos la historia de un plumazo ¿Le parece bien?

Ehr, no, eso no es en absoluto lo que quería decir. Efectivamente, los documentos son la base de la historia. Desgraciadamente, los documentos (al menos los antiguos, ciertamento los del principio del cristianismo) están escritos por y dirigidos a la élite que sabía leer y escribir, y normalmente no se ocupaban de lo que hacía la gran masa de gente ordinaria. La manera de equilibrar esto no es sobrevalorar el MITO (aunque no entiendo muy bien qué quiere decir esto) sino usar la arqueología para contrastar lo que nos dicen los documentos. La arqueología de los primeros tiempos del cristianismo (que me interesa particularmente) nos dice muchas cosas que corroboran los documentos, otras cosas que los documentos ni tan siquiera mencionan, y otras cosas que contradicen a las fuentes escritas. También hay que pensar que, cuando la gente que podía escribía un libro u otros tipos de documento, lo hacíoan con una intención, y ni siquiera pretendían ser objetivos; en ese sentido, los restos arqueológicos son bastante más objetivos que un documento, pero han de ser interpretados por los arqueólogos, historiadores, etc. Con esto quiero decir que cada tipo de fuente tiene sus ventajas y desventajas, pero a menudo las únicas fuentes que nos hablan del modo de vida de la gente ordinaria (o incluso de gente de clase alta como mujeres, niños, que los textos no mencionan) son los restos arqueológicos.

No sé quién puede dudar de que las clases populares... y otras, que de eso no se libra nadie, necesitan del mito, del símbolo físico también, para reforzar sus creencias. Pero decir que solo los populares lo padecen y los de elevada clase, no; me parece una afirmación totalmente fuera de base en la que apoyarse. O... ¿me puede dar datos concretos sobre esa divergencia entre los primeros cristianos, anteriores al siglo III?

No entiendo muy bien esta pregunta suya (¿divergencia de qué?), y no sé por qué insiste con los cristianos anteriores al sIII y no los de después. No creo que ni yo ni nadie pueda dar datos muy concretos, particularmente basados en la arqueología, anteriores al SIII. Pero, en fin, una de las primeras y más intensas manifestaciones del cristianismo primitivo es el culto a los mártires. Las prácticas populares en torno a estos cultos (muchas de las cuales desconocemos) eran absolutamente condenadas por la mayoría (no todos) de las autoridades de la iglesia, como por ejemplo Agustin de Hippo (sIV). Los primeros mártires que (probablemente) empezaron a ser objeto de culto son Pedro y Pablo, al menos se sabe que peregrinos viajaban para visitar sus restos, y éstos tubieron que ser cambiados de lugar,a las catacumbas de S. Sebastiano, (cosa que se sabe, o se supone, gracias a la arqueología, no a documentos) durante el siglo III, con lo cual la peregrinación se desvió a este lugar, pero se sabe que el culto había empezado mucho antes. Es el ejemplo más temprano que conozco.

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Permalink Responder para maria a.f. el enero 7, 2012 a las 9:16pm

Perdón por el despiste, primero he dicho tau y ro, y después he escrito X (en vez de T). Sigo sin ver tan evidente el que no se elaboraran staurogramas para analfabetos. La enorme mayoría de la gente era analfabeta, y sigo pensando que es válida la analogía que hice con las personas que no saben leer griego.

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Permalink Responder para maria a.f. el enero 7, 2012 a las 10:18pm

No sé a qué lugar se refiere, aunque me gustaría mucho que me diera el nombre ya que, como digo, el tema me interesa mucho.

Tampoco entiendo mucho esta manera de hablar de un fenómeno cultural tan complejo como el comienzo del cristianismo como si la religión/cultura tubiera que haber nacido repentinamente, con todos sus símbolos y estructuras arquitectónicas ya fijaditas e inmutables. Los edificios de culto sufrieron un largo periodo de experimentación, en que incluso la orientación de los templos , la posición del altar, etc no estaba clara, ni por supuesto era uniforme (bastante diferente en Hispania y >Norte de Africa, p.ej.) ¿Qué entiende pues por iglesias? La teoría del culto doméstico y las reuniones clandestinas (o no) en casas privadas no es tan aceptada últimamente, gracias a los últimos hayazgos arqueológicos. Sí se sabe que muchos de los primeros templos surgieron de casas regaladas a la comunidad cristiana en actos de evergetismo. Por ejemplo, para el siglo IV existía el primer edificio cristiano (que se sepa) de Barcino: el baptisterio, gracias al evergetismo de un ciudadano adinerado. ¿Es posible que la comunidad cristiana surgiera de golpe en el sIV con obispo y baptisterio incluidos? Lo dudo. El dato parece apuntar a un crecimento de la comunidad en los siglos anteriores hasta que llegó un momento en que la comunidad era tan imporatne que el evergetismo salía a cuenta. Durante el sIII, otro ejemplo, la comunidad cristiana de Augusta Emerita era bastante numerosa, cosa que se sabe por cartas escritas por el obispo emeritense. ¿Se reunían en casas particulares? Qui lo sa.

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