Respuestas a esta discusión

Permalink Responder para David Montero el diciembre 23, 2011 a las 8:43am

Hombre, Servan, que la antropología ha evolucionado bastante desde Homero. ¿Y Chantraine no está dando el sentido etimológico del término?

Permalink Responder para Augusto Pugliese Rossi el diciembre 22, 2011 a las 7:40pm

No, David, no homologo la ideología a los cuasi-mitos, término este último que, creo, sólo puede utilizarse para definir las creencias que son aceptadas por un grupo como presupuesto verdadero sin necesidad de demostración. En una ideología puede haber cuasi-mitos, pero no necesariamente la constituyen.

A mi entender, considerar que la ciencia resolverá todas nuestras incógnitas y problemas; que la economía obedece a leyes precisas que, si se observan, darán como resultado el crecimiento ilimitado de los bienes; que un país está destinado a implantar en el mundo la libertad y prosperidad o que la historia conduce a la humanidad hacia una sociedad sin clases ni conflictos, son creencias tan irracionales (o extra racionales, si lo prefiere) como el Paraíso, el Nirvana o las Edades de Oro. En lo funcional, los cuasi-mitos y los mitos operan igual: se cree en ellos, quienes no lo hacen son considerados herejes y una sociedad, tanto colectiva como individualmente, actúa en función de esa creencia a la que considera real.

No pienso que la opinión de que la democracia, sea parlamentaria o presidencialista, sea el menos malo de los sistemas políticos que conocemos sea un cuasi-mito. Considero, más bien, que esa opinión es resultado de la experiencia. La inestabilidad intrínseca de la democracia, la fluidez provocada por la permanente pugna entre la multiplicidad de intereses que la conforman, la convierten en un régimen con mayor capacidad de adaptación que otros a los cambios de la sociedad que rige. Eso puede ser una desventaja en un momento en que una sociedad deba implementar medidas críticas e inmediatas, pero abundan los ejemplos históricos en que tal desventaja ha sido paliada por soluciones dentro del mismo sistema. He vivido varios años bajo una dictadura y le puedo asegurar que, luego de la experiencia, prefiero la peor de las democracias al más excelso salvador de la patria.   

Permalink Responder para David Montero el diciembre 23, 2011 a las 8:30am

Augusto:

No me ha respondido a la pregunta sobre qué función cumplen los cuasi-mitos que no cumpla la ideología.

No le pregunté sobre si la democracia parlamentaria es ahora el mejor sistema, sino si es el mejor sistema posible. Ud. la convierte en si la democracia parlamentaria es más o menos flexible. También un comunista puede mantener empíricamente que el comunismo fue el mejor sistema político dentro de los existentes. He visto alguna discusión en la que los comunistas, reconociendo los "errores" y limitaciones del sistema, destacaban la alta esperanza de vida que tenían los habitantes de los sistemas comunistas, la extensión de la educación, la ausencia de mendigos, etc.  O atacaban al capitalismo por imponer un sistema de explotación a los países del Tercer Mundo, provocar guerras imperialistas, etc. No pretendo discutir aquí ahora si tenían o no tenían razón. (Yo también prefiero la democracia a los salvadores de la Patria, pero ése no es el tema que planteo). Llamo la atención sobre el hecho de que estas discusiones operaban con datos empíricos y una cierta lógica. Son racionalmente discutibles. Eso es lo que los diferencia de una discusión sobre la existencia del Paraíso Terrenal o el Olimpo. En este sentido, "racional" no quiere decir que se tenga buenas o malas razones. Sino que esas razones sean discutibles en el contexto de un diálogo o debate que emplea razones. Cuando Ud. califica de "racionales" unas ideologías (la de la democracia como el mejor de los sistemas), e "irracionales" otras (que el comunismo es mejor que el capitalismo) lo que está diciendo es que una le merece más crédito que la otra, que Ud. prefiere una y no la otra o que hay una que piensa que tiene muy pocas razones a su favor. Pero no es eso lo que entiendo cuando hablamos de la irracionalidad del mito frente a la racionalidad de otros tipos de conocimiento o creencias.

Así que, Ud. disculpe, no me quita la impresión de que cuando Ud. habla de "cuasi mitos" está hablando de unas ideologías que rechaza de plano. Y eso es un uso valorativo del lenguaje, no descriptivo.

Permalink Responder para Augusto Pugliese Rossi el diciembre 23, 2011 a las 11:45am

David:

La pregunta sobre la democracia, tal como Ud. parece querer formularla, es absurda.

En primer lugar, porque la democracia es un sistema de gobierno, no una ideología y en ese sentido está confundiendo el instrumento con la partitura.

En segundo lugar, porque no se puede hablar en abstracto de la conveniencia o no de un sistema de gobierno. Siempre hay que referirlo a una sociedad y momento histórico determinados. 

Permalink Responder para David Montero el diciembre 23, 2011 a las 3:44pm

Servan: es que eso que Ud. dice, la ciencia del origen y de los cambios del significado de las palabras, es la etimología. Estamos en la p. 718 del Dictionnaire étymologique de la langue grecque, de Pierre Chantraine ¿no? Pues es de lo que habla él. De cómo evolucionó el término "mythos" en Grecia. No del significado actual.

Augusto:

Justamente. Yo no hablo de la democracia como ideología. Hablo de las ideas que los hombres se hacen acerca del valor de la democracia. Y eso es ideología. Y tanto que se puede hacer ideología sobre la democracia en general y el concepto de "lo democrático". Lo han hecho Aristóteles, Aron, Dewey, Tocqueville, Churchill, Margaret Thatcher, Trotsky... por citar a boleo algunos de los miles que lo han intentado. Es bastante corriente hablar de las ventajas o inconvenientes de "la" democracia. En todo caso yo había sido más modesto. Hablaba de las ideologías sobre la democracia parlamentaria. (Cuando le propuse la frase estaba pensando en la famosa boutade de Winston Churchill, por cierto).

Y le recuerdo que le hice una pregunta que no me ha aclarado: ¿Cuál es la función de los "casi mitos" que no cumple la ideología?

Permalink Responder para Augusto Pugliese Rossi el diciembre 23, 2011 a las 8:17pm

Creo que está Ud. buscándole el pelo al huevo, David. Si no es así, le ruego que me disculpe por no entenderlo.

Yendo a lo de la democracia: Si su pregunta, como parecería ser (puesto que estamos de acuerdo en que es un sistema de gobierno y no una ideología), apunta a conocer mi opinión sobre la democracia parlamentaria exclusivamente, la respuesta sería no, que no me parece el mejor de los sistemas posibles (considerando que nos referimos a los sistemas de gobierno de los estados existentes desde la Edad Moderna). Hay democracias presidencialistas, como la francesa o la norteamericana, o parcialmente asamblearias, como la suiza, que funcionan bastante bien.

Respecto de los cuasi-mitos: Toda sociedad organizada, para existir, necesita una estructura de creencias compartidas. Algunas de esas creencias, que pueden ser fundamentales en el sentido de que son las que soportan toda la estructura, son aceptadas por esa sociedad como presupuestos, aspectos evidentes de la realidad que en función misma de su evidencia no pueden ser discutidos. Las ideologías, aún las antagónicas entre si, aceptan esos presupuestos y en función de ellos construyen su estructura.

Si cité las leyes de la economía como un ejemplo de cuasi-mito es porque todos los economistas, marxistas o capitalistas, aceptan como presupuesto del sistema el crecimiento del conjunto de bienes y servicios. Ese presupuesto no es ni racional ni empírico.  

Permalink Responder para David Montero el diciembre 24, 2011 a las 9:06am

No, Augusto, no estoy buscando ningún pelo ni tampoco pretendía conocer sus opiniones sobre la democracia. Simplemente estaba intentando llamar la atención sobre el hecho de que hay discusiones de niveles diferentes de racionalidad. Que en la discusión sobre el valor de la democracia se incluyen afirmaciones plenamente racionales, otras más o menos racionales, otras valorativas y otras que no podemos discutir porque parten de creencias no racionales (es lo que pasará cuando vayamos a discutir en base a lo "imposible" en lugar de discutir lo que hay). Eso es la ideología. Y mis preguntas no las hago por divertirme y embrollar, sino porque si queremos discutir sobre la función del mito en las sociedades modernas y alguien dice que hay mitos en ellas y que no lo dice en el sentido de falsas creencias yo me asombro un poco y quiero saber de qué se está hablando. Y no lo veo tan claro.

Porque Ud. ahora nos propone como cuasi mitos los "presupuestos evidentes que soportan la estructura de las creencias de una sociedad sin posible discusión". Me parece interesante la definición pero no sé si estamos entendiendo lo mismo. Lo digo porque en una sociedad moderna hay pocas cosas (si las hay) que sean "evidentes" y no "admitan discusión". Justamente en este tipo de sociedad, más o menos abierta, lo caraterístico es que se admite a discusión todo y, aunque la autoridad más o menos competente se empeñe en sentar dogmas intocables, en la sociedad real se tocan y a veces bien tocados. No sé hasta qué punto en una sociedad cerrada, en las culturas ágrafas, existen creencias intocadas (Evans-Pritchard dice que no; yo me permito dudarlo). En todo caso, serían los mitos. Pero en la sociedad moderna sólo son intocadas en el grupo social que mantiene la ideología que estemos discutiendo. Y no se me ocurre ahora ni una sola que no haya sido discutida por alguien desde una ideología distinta. Desde luego, no las que se han propuesto aquí como "mitos" modernos. ¿A Ud. se le ocurre alguna?

Puede que a Ud. le aburra este tipo de aclaraciones. Lo siento, porque a mí me parecen muy interesantes y clarificadoras.

Permalink Responder para Augusto Pugliese Rossi el diciembre 24, 2011 a las 12:30pm

Bueno, David, herejes ha habido siempre... y su misma presencia nos advierte de la existencia del cánon.

Permalink Responder para David Montero el diciembre 25, 2011 a las 8:44am

Korea. Vemos la aparición de los mismos viejos mitos, asociados a las figuras de los comunistas. ¿Significa ello que están sirviendo un papel para mantener clases sociales explotadas? Debiera deducirse de lo que ha dicho.

¿Se está dirigiendo a mí o a Marx, Servan? ¿Quién es el que "ha dicho"?

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