Respuestas a esta discusión

Permalink Responder para mariano Serna Martínez el diciembre 4, 2011 a las 6:22pm

Pues verás, esas "seudocazoletas", lo digo porque las cazoletas suelen ser circulares y no tienen lagrimales, hay excepciones, tienen toda la pinta de ser hendiduras de corte, hay muchas por ahí: en lo alto de las rocas, en los costados, etc. Lo del cuadrilátero ese que no sabes si es natural o no, ¿qué cuadrilatero es ese?. Lo de los moldes no me cuadra nada.

Por lo dicho y porque no se parece a nada de lo que tengo conocido, concluyo, que la cosa no tiene carácter ritual sino industrial... pero puede que me equivoque. Un saludo. 

Permalink Responder para Santiago Z. el diciembre 4, 2011 a las 9:26pm

Ok, gracias, Serna.

A mí lo que no me cuadran son las prolongaciones de las cazoletas, o como se las quiera llamar, no las he visto nunca en cuñas. Y hablando de "cuadrar", el cuadrilátero o cuadrado es tan pequeño y tan desgastado, que no le di importancia y no le saqué fotografía, tal vez ni sea manufacturado, sino natural.

No obstante, y aprovechando que el Pisuerga pasa por Valladolid, cuelgo a continuación una foto de un cuadrado que quizás tengas fichado, más una cruz, estrella... (Burgohondo, julio 2007, atardecer), y que no sé si es un ejemplo de lo que los que entendéis más definís como marcas de límites de propiedades.

Gracias.

 

 

Permalink Responder para Santiago Z. el diciembre 4, 2011 a las 9:31pm

No es el caso, Servan, estas no son cazoletas naturales.

Permalink Responder para mariano Serna Martínez el diciembre 4, 2011 a las 10:29pm

Pues sí, Santiago esas pequeñas cruces del tipo griego son las clásicas de Ávila para marcar términos, aunque no todos. A veces, como ocurre en Medinilla Ávila, o en Santa Cruz de Pinares, cada unos cuantas marcas, hacían alguna cosa más: una "M" muy abierta que más parecía una culebrilla, en Medinilla concretamente. Y ese puede ser el caso de ese rectángulo con una cazoletilla en el centro cuyos rasgos no parecen muy antiguos, lo digo por la profundidad,... pero que también podía ser otra cosa,... vamos algo ritual pues esa roca, en oposición a la de los "ojos" que es bien fea y que nadie escojería para un altar o cosas así, es plana. No se si te dije que en la de Ulaca que tiene un bonito e inconfundible conjunto de cazoletas rituales unidas por canalillos, también hay no una sino dos crucecillas de esas en el mismo centro de la roca pero es que la jodía como es bien prominente y además eminente, pues además de para aquella antigua función la han escogido para límite de términos. No es normal que haya cuadriláteros o rectángulos con cazoletas en el centro, encima de los cantos Santiago,... hay que investigar sobre el asunto, preguntando y recorriendo parte del término para ver qué marcas han realizado. Yo he estado en Burgohondo pero con lo de los molinos,... si puedo, porque tengo que volver, haré gestiones y ya te diré. un abrazo.  

Permalink Responder para Viriato el diciembre 12, 2011 a las 11:18pm

Hola! Bajo mi modesta opinión, he de decirte Santiago que, desgraciadamente conozco a la perfección esas marcas. He tenido grandes pesadillas (literal) con ellas, como desencadenantes del cercenado de nuestro patrimonio arqueológico en León, Galicia... Realmente sé el "por qué" pero no el "cómo" completo. Me explico: la intención era un despiece, parece claro. Bien porque molestaba, bien porque la meteorización de la peña sin redondeces indicaba una dureza adecuada para la mampostería. Mira en los alrededores y observarás restos de cantería. Estoy seguro. Dicho esto que podría explicar el por qué, queda el como. Ahí es donde me despisto igual que tú. Está claro que se han utilizado dos herramientas. No tiene mucho sentido pero es así. Puede ser que existieran unas pequeñas cazoletas inicialmente. Lo evidente es la utilización de cuñas o "calzas" (las marcas más planas). Lo dejaría ahí, pero si tuviera que arriesgarme a exponer una teoría sería la siguiente: Tengo la impresión de que se equivocaron de pelo. Esto no es normal en expertos  canteros pero parece que el plano de debilidad de la roca va en el otro sentido (perdón por la aventura de hacerlo con una simple foto, que me puede llevar a equivocación, porque además, no se aprecia si es roca exenta o no). Esto explicaría el desestimiento. Respecto a la forma redondeada en el centro podría ser por el uso de un puntero o de un pico de cantero, e incluso con una acodadera. A continuación marra y calza y el resultado el que se ve. No obstante Santiago, sea cual fuere el autor y el objetivo, la forma no pierde el romanticismo ni la belleza que pudiera apreciar el peregrino o paisano.

Permalink Responder para Santiago Z. el diciembre 13, 2011 a las 8:36pm

Sí, Viritato, es cierto que hay estos restos de cantería en los alrededores, en lo que entiendo, proyectos frustrados de extracción, como el que coloco ahora:

 

 

 

Y la roca "de los ojos" es esta otra, la última de la fila de las dos más voluminosas, la que está más abajo:

 

 

A mí lo que me despistaba eran dos cosas: la perfección de trazado, las curvas y, la otra, las prolongaciones, a modo de lagrimales. Creía que podían ser eran distintas, por eso, a las otras cuñas que hay en otras piedras de la misma zona.

Tu explicación desface el entuerto (nunca mejor dicho), Viriato.

Te agradezco tus comentarios, reflexiones y conclusiones. Y es que siempre se aprende...

Un cordial saludo.

Permalink Responder para José Castro Portero el diciembre 30, 2011 a las 11:04pm

Bueno, vaya un saludo para todos los petrogliferos, es la primera vez que voy a intervenir aquí, espero aprender mucho de vosotros.Santiago, a mí también me parecen marcas de cantero para abrir la roca con cuñas, os voy yo a dejar "unos ojos y con boca", a ver que os parecen.

La zona donde se encuentra se llama la Peña del Pico, en Bogajo, Salamanca y hay restos de época altomedieval.La roca tiene la cara oeste plana y bien nivelada.

Saludos para todos.

Permalink Responder para Santiago Z. el enero 4, 2012 a las 10:42pm

¡Hola, José, bienvenido al grupo!

Lo primero que quiero hacer es pedirte disculpas por no haber contestado antes a tu comentario, espero que las aceptes.

Te voy a colocar otra ahora mismo, sólo como curiosidad, incluidas las aberraciones cromáticas, que ahora de lo que tratamos es de tu roca:

 

 

En la roca que añades, José, creo ver, de la parte superior a la inferior, dos marcas que parecen preparadas para meter las cuñas, con el objeto de partirla, una cazoleta muy clara; a su izquierda, un rebaje, con aparente forma de "podoforme", que creo que tendrías que ver con detenimiento (¿hay alguna otra cazoleta dentro de este rebaje?), ver si desagua por algún canalillo o no, etc... Y luego creo ver, a la derecha de la cazoleta grande, algún grabado que, pienso, deberías ver, también, más despacio.

Lo cierto es que no es lo mismo ver algo al natural que en fotografía, incluso la luz del día puede permitir ver mejor o peor los detalles.

En mi opinión, hay algunos indicios que podrían llevarnos a deducir que podría tratarse de algún altar rupestre, pero habría que escrutar bien los tres elementos inferiores ((rebaje, cazoleta y grabado (de izquierda a derecha en la foto)).

 

José, he estado viendo también las otras rocas que has colgado y tienen buena pinta, pero hay que verlas con calma.

Yo te animo a que veas y veas con paciencia hasta poder llegar a una conclusión, que puede estar o no acertada o equivocada, eso es lo de menos, a exponerla tal como tú la ves y a pedir opinión.

No tengas reparos en exponer lo que consideres oportuno. No tengas miedo a equivocarte. Lo que aprendemos lo hacemos de los demás y de nosotros mismos, de los aciertos y de los errores. Hay lugar incluso, como verás, para las discrepancias y al final no nos ponemos de acuerdo.

Mi experiencia es que los grabados se ven mejor cuanto más ves, es un ejercicio de práctica, como cuando aprendemos a leer las palabras.

Anímate, José, también, si te parece, a intervenir en los temas que vamos colgando en el grupo.

Adelante, pues, José, a participar. Si te gusta esto de los petroglifos, disfrutarás un montón haciéndolo.

 

!Te mando un cordial saludo y reitero la bienvenida!

 

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Santiago Z.

 

 

 

Permalink Responder para José Castro Portero el enero 6, 2012 a las 7:24pm

Hola Santiago, claro que estás disculpado por no contestar antes, tampoco tenía prisa!.., esas piedras llevan ahí muchos años y pueden esperar unos dias más.

Pues esa roca te la mandé porque también se asemeja a unos ojos y una boca y los ojos en este caso sí que creo que son producto de una actividad meramente industrial, la cazoleta sí que tenía claro que lo era, además de que donde se encuentra, en un area de unos 150 metros cuadrados, encontré  otras cazoletas, hoyuelos, lo que parece ser un proyecto inacabado de una tumba altomedieval , (aunque cuanto más la miro menos convencido estoy de que lo sea)y una más que sugerente vulva, que te mando para ver que opinas tú de ella.

Todo este conjunto de elementos rituales y muchos más se encuentran en lo que fué un asentamiento altomedieval en Bogajo, Salamanca, en un paraje que se llama la Peña del Pico, a las dos orillas del arroyo del Bogajuelo donde se hallan esparcidos gran variedad de restos de aquella época, como son varias tumbas antropomorfas, un altar, (que descubrió el amigo Mariano), cazoletas bastantes y alguna cosilla más que va apareciendo. Te dejo unas fotos de los elementos más próximos a esa roca, a unos 5 metros, que descubrí recientemente.

Las rocas están a flor de tierra.

 

De izquierda a derecha en la roca más alta tenemos un hoyuelo, luego observarás muy camuflado un canto rodado de cuarcita, partido y que recogí allí mismo, con el fín de ponerlo sobre la roca para tener una mejor referencia a la hora de volver otro día y resultó ser un percutor, luego hay un sugerente canal que vierte fuera de la roca y por último un extraño rebaje como en forma de S estirada. Claramente todas estas marcas son rituales, pero que sentido tendrian..,?

Bueno.., un saludo para todos. Ah Santiago no sé que fotos me dices que tienen buena pinta. Y disculpa por desviarme del tema de los ojos que miran... 

Permalink Responder para Santiago Z. el enero 7, 2012 a las 10:03pm

Hola, José:

Bueno, lo primero que he hecho ha sido rotar tus fotos, porque me parecen que no las hiciste como aparecen colgadas y, luego, pues me he puesto a escrutarlas.

Desde mi modestísimo entender, no creo que se trate de un proyecto truncado de tumba de la alta edad media. Me parece, como a ti, que son conjuntos rituales, que se remonten más atrás de los tiempos históricos, más atrás de la alta edad media, en la protohistoria o, incluso, en la prehistoria.

La "vulva" puede ser perfectamente eso, una vulva (¿fecundar la tierra para que dé buenos frutos (ganadería, agricultura?)), (¿una llamada a la fecundidad en general, para tener hijos o tener más?).

La cazoleta de la otra roca, junto con la maraña de hoyuelos que le acompañan pueden aludir a tantas cosas, José: el concepto de la quietud y dominación del agua o la sangre (metidos en un hoyuelo, dominados). Y más allá, dos hoyuelos que se comunican mediante un canal (la dominación de los líquidos, pero fluyendo, libres, pero no enteramente libres...) No sabemos nada, y hay interpretaciones para todos los gustos acerca de las cazoletas y los hoyuelos...

Me sucede igual que a ti con el conjunto que presentas (hoyuelo, hendidura que vierte y serpentiforme): claramente rituales, pero ¿qué significan?.

No sé, José, yo soy de los que opinan que altares y santuarios hubo muchos; más sencillos (desde nuestro punto de vista), más "complejos", "mejor" hechos, "peor" hechos, más "bonitos", más "feos" Los sacrificios serían casi una rutina, igual que todavía hay gente que lo primero que hace al despertar es persignarse, y lo último, antes de dormir.

 La mayoría de los sacrificios serían de poca monta, incluso simbólicos (a falta de un ave, pues una pluma); una minoría, serían con animales que servían para alimento habitual (corderos, terneros, toros). También sostengo que habría altares improvisados, a falta de tener uno "reconocido" a mano, bien fabricados en el momento (por ejemplo, un simple esbozo de hoyuelo), bien aprovechando hoyuelos, cazoletas, serpentiformes naturales... Asimismo, otras cazoletas y hoyuelos pueden reflejar datos astronómicos o se utilizaron como rudimentarias explotaciones minerales y fundiciones, propósitos para cerámica: transformación de la naturaleza que, en un principio, sería como magia.

De cualgier modo, en el origen, el rito. Y sacrificios humanos, también; sangraduras... para ofrecer algo propio al dios/diosa oportuna, incluso la vida (para pasar a otra vida).

¡Las interpretaciones son tántas y tan dispares!

Estoy convencido de que muchos de estos santuarios pueden explicarse, pero sólo en parte, atendiendo a ciertos parámetros: comprobaciones de orientación y alineación de elementos en solsticios, fuentes históricas... Sin embargo, estoy seguro de que nunca vamos a saber interpretar todo eso de una manera certera: quizás, eso pretendían quienes los hicieron, es decir, la magia tiene truco, pero el rito trascendente no, cada ceremonia es única e irrepetible, al igual que sus protagonistas; tal vez, el misterio en el que todo esto está envuelto fuera requisito imprescindible para la buena práctica del sacrificio/ofrenda/petición/sumisión/fusión.

Y cuando, agotadas todas la vías, no lleguemos a comprender el porqué, el cómo y el para qué de lo hallado, que es lo que sucede en la mayoría de las ocasiones, lo más inteligente es describirlo, catalogarlo, conservarlo, darlo a conocer y, simplemente, seguir dejando que se alimente del misterio que, probablemente, nunca acertemos a vesvelar. Y así hay que aceptarlo.

Cordiales saludos, José, y visitaremos esa zona del Yeltes con los ojos más abiertos que cuando lo hicimos otras veces.

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Santiago Z. 

Pdt.: Me refiero a las fotos que tienes en tu página web, y, en concreto, a esta:

http://storage.ning.com/topology/rest/1.0/file/get/1308022771?profi...

 

Permalink Responder para José Castro Portero el enero 8, 2012 a las 3:27pm

Otra vez estoy aquí Santiago, la vida dá que compartimos todos la misma afición, porqué hay que ver que vueltas les damos a estas cosas, desde fuera nos deben de ver rarisimos.., bueno a lo nuestro.

Solo quería comentarte que las fotos están hechas tal y como las he presentado, aunque he probado a girarlas y también parece que se hayan hecho así, pero no.

 Lo de las fotos que colgué fué una prueba que hice para ver como iba la página de Terrae cuando la visité los primeros días, que no tenía mucha idea, (y ahora tampoco),pero he de decirte que has tenido buen ojo con esa foto, está hecha en Villavieja de Yeltes y junto a esa roca y dentro del abrigo natural que forman las otras he encontrado gran cantidad de lascas de cuarcita, percutores, nucleos de extracción.., y ya sabes que todos estos artefactos líticos, al igual que la técnica de lascado son prehistóricos, aunque concretamente aquí en este pueblo fué uno de los últimos sitios donde se utilizó esta técnica pues hubo varias fábricas de trillos y los zagales se dedicaban a partir cantos rodados, aunque supongo que no se irian al monte a hacerlo. Vamos.., que sí que has tenido buen ojo como te decía con esta roca con dos cazoletas alineadas este-oeste y algún retoque más que no se vé en la foto, como otro agujerito cónico en la vertical de la cara este. Otro día hablaré de un conjunto de elenemtos que hay en esos alrededores.

Con respecto al proyecto inacabado de una tumba, no documenté esa fotografía, solo hablé de ello como uno más de los elementos que hay en ese pequeño área, aunque quizás hayas visto la foto en algún otro comentario mio.., de todas formas te la mando, porque puede dar que hablar esta roca, yo de momento tendré que visitarla más veces para poder concluir en algo, pero tumba no, tiene varios canalillos en la parte derecha y otros retoques como una pequeña cazoleta con un canal que no se corresponden mucho con esa teoría.

La roca no fué escogida al azar para labrar esto..,

..,pues a unas pocas decenas de metros al este se encuentra el petrozoomorfo que dá nombre a este área, "Peña del Pico", pero que yo siempre llamé la Peña de la Rana, y que no cabe duda de que también fué un elemento que tuvieron en cuenta aquellos personajes.

Bueno Santiago y demás lectores que tengais un feliz año de descubrimientos y discusiones..,saludos cordiales.