Arqueologia, Historia Antigua y Medieval - Terrae Antiqvae
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Cruz copta o fourchee?
Sin embargo, esta cruz que yo sepa no es copta, sino medieval.
La pregunta es, ¿hubo este tipo de cruz en el período copto en Egipto?
[url=http://www.imagengratis.org/?v=imagenou.jpg][img]http://www.imagengratis.org/thumbs/imagenou.jpg[/img][/url]
Desde ya gracias por su atención! Es muy importante para mí.
SALUDOS!
Respuestas a esta discusión
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Permalink Responder para Nancy Ledesma Silvera el
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Ya lo sé, qué haría una cruz medieval en un templo del Alto Egipto? Pero ese es otro asunto.
Esta imagen corresponde a una espada, muestra esta mima cruz con una inscripción árabe. Según he podido leer en otro foro la espada probablemente pertenezca a un cruzado y significaría que éste ha sido tomado prisionero:
[url=http://www.imagengratis.org/?v=rev11.jpg][img]http://www.imagengratis.org/thumbs/rev11.jpg[/img][/url]
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Hola María!
Si, podría. Obvio que no es moderno, está grabado a cincel.
Lo que necesito confirmar y por eso vuestra opinión es valiosa para mí, es si esta cruz aparece en Egipto durante la época copta, antes de la dominación árabe. He visto similares, pero en realidad se trata de la típica cruz copta, la que tiene los extremos de los brazos divididos en tres, no ésta bifurcada.
Saludos!
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Permalink Responder para María // el
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Hola Nancy;me temo que en lo de la cruz no puedo ayudarte.A lo mejor podrías poner la pregunta en el grupo dedicado a Egipto o en el de Medieval ,ya que las preguntas llegan a todos los miembros por correo .
Saludos!
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Gracias María por tu sugerencia! Saludos.
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de nada! a ver si alguien sabe algo;sobre todo,a la vuelta de las vacaciones:-)
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Permalink Responder para Polmik el
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Le respondo, Nancy.
En el templo de Debod hay una cruz en un pilono y también en la capilla de la naos, no solo una. Se pueden ver bien si se le dedica un cierto tiempo cuándo no se sabe exactamente dónde están, y a veces sucede que alguno duda de que existan sencillamente porque no ha tenido paciencia y método para localizarlas. En efecto, son como la que ha puesto, una cruz griega, cuadradas horquilladas, bífidas. Así, en principio, precisamente por devenir de un origen griego, no solo no sería extraño que los coptos las utilizasen, sino que esto entraría en lo lógicamente correcto.
Tenemos el hecho de esa inscripción en el templo sin necesidad de suponer una causa diferente al culto copto, retrasándola hasta la Baja Edad Media, recordemos que este tipo de cruces también aparece relacionada con la Orden del Temple. No necesitamos esa hipótesis, si es que te refieres a medieval ubicándola en el XII o posterior, porque esa cruz NO es de origen medieval tardío, sino más anterior, aunque podamos decir que al menos ya está constatada en la Alta Edad Media, paralelamente con el culto copto.
La clave reside en que dichas cruces son las más comunes en tumbas bizantinas. Las podemos ver en la necrópolis de Tel as Sin, en Siria, datada entre el siglo VI (puedes leer al profesor Montero Fenollós sobre su trabajo en la excavación), apareciendo aquí tanto en inscripciones en dos losas de cerramiento de una de las cámaras funerarias, como pintadas de rojo en un pilar, o grabadas y pintadas.
Esto nos demuestra que ya eran conocidas en el mundo grecorromano y por tanto sin decir que sea un símbolo exclusivamente copto, no nos equivocaríamos al trabajar con la base de que coptos y cruces griegas bífidas, ahorquilladas, eran algo normal entonces, como ha constatado en Debod el equipo que dirige Miguel Ángel Molinero, después de la campañas durante estos años pasados. Todo esto sin olvidar la relación de la cruz griega, la TAU, con el símbolo ANJ egipcio.
Espero que te sea de utilidad el artículo de Montero, es muy interesante: http://revistas.um.es/ayc/article/download/49651/47521 y más aún las Memorias del Proyecto Arqueológico Medio Éufrates Sirio-I
Sd.
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Nancy:
Observo que hay una sistemática persistencia en asociar un determinado símbolo, en este caso una cruz, a un colectivo diferenciado o a una secta religiosa y esto es un craso error. Los coptos no tenían una cruz específica, sino que utilizaban las corrientes al uso en la época bizantina, o si quiere grecorromana. Esto es fácil de ver en todas las inscripciones que fueron dejando en los templos egipcios y que de bajomedievales no tienen nada. Por no tener un solo tipo de cruz, no la tenían ni los Templarios, que "tan de moda" siguen estando y a los que se ha recurrido como explicación en este caso. Ni siquiera en la OMT tenían una determinada concepción arquitectónica de sus edificios, algo mucho más complejo que el diseño de una cruz, como se afirma alegremente. Pero, ya se sabe.
Y si rizamos el rizo, vayamos a ese maravilloso reducto copto, mire la decoración interior del templo de Bet Maryan en Lalibela, el más antiguo sin duda y hay hasta quién ofrece la posibilidad de que sea al menos del siglo IX, porque la diferencia de estilos en las cruces es enorme y bella a más no poder. Aquí aparecen cruces horquilladas bífidas con un adorno en medio, lo que parece hacer pensar en esas tres puntas más conocidas, pero que en realidad sigue siendo una fourchée.
Se preguntaba en otro lugar si había más cruces horquilladas, bífidas, como la de Debod, en otro templo egipcio y entonces si la respuesta fuera positiva, se convencería. Pues hay bastantes más y como ejemplo hay una muy curiosa en una de las columnas del Ramesseum que además, tiene la peculiaridad de haber querido ser eliminada, grabando una media luna menguante sobre ella.
Como también decía que se convencería si se le presentaba otra prueba, fuera en Grecia o en otro lugar del siglo VI ó VII, pues eso ya le quedará claro si lee el artículo de Montero que le puse en el post anterior.
Relacionar a posteriori esas cruces con elementos de cruzados aislados o llegados después de una "Chevauchée fantastique" que transgrediese el espacio es totalmente inconsistente y sería desconocer como se movían los ejércitos en aquella época, además de que por descontado no existe sustentación documental alguna, como bien sabe. Una buena manera de entender esto es recurrir a la incursión de Reynaud de Châtillón sobre la costa este de Arabia para hostigar a los peregrinos que iban a la Meca y Medina, sin internarse, solo asaltando zonas costeras.
Y por descontado, la cruz que aparece en Debod, no es prueba alguna de "vándalos modernos", como dice cierto sr. que cuestiona la labor de los "Egiptólogos", supongo que por considerarlos algo perdidos en su especialidad, ya que donde estén las interpretaciones gratuitas y fantasiosas, que se quite lo demás. Más de lo mismo.
Sd.
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Gracias por esa información, Servan.
Lo cierto es que hay información sobre las cruces en abundancia. Si hay una auténtica cruz copta, en origen, identificada con el sentir de la población egipcia, que no gustaba de la sociedad alejandrina, más bien tendríamos que aceptar el Anj con el círculo como primera de ellas y luego ir viendo la evolución de este, con la inclusión de cruces griegas y sus variaciones, que son muchas y entre ellas están las de tres puntas o también la casi transformación de dicho símbolo abstracto en principio, hasta ser el soporte de figuras celestiales, pero que permiten reconocer su forma inicial. La aceptación con el tiempo de manera amplia de la cruz de brazos de tres puntas, les debió de parecer la solución mejor para despegarse de su pasado sin dejar de perder abstracción para expresar la Trinidad.
Yendo más lejos, vemos que la cruz bífida ya aparece al menos en el siglo IV finales-principio del V. Y no es aislado porque la enorme cantidad de monedas que nos han llegado, desde Teodosio I, lo demuestra. Este tipo de cruz no se circunscribe al área oriental sino que aparece igualmente en tierras hispanas y norteafricanas con profusión, teniendo en cuenta que dicho detalle es la firma del reverso de las monedas salidas de la Ceca de la Colonia Patricia Corduba, eso, nuestra Córdoba. Así que lo tenemos bien cerquita sin necesidad de irnos lejos a Oriente. Con la llegada de los Vándalos estos adoptaron también esa forma entra muchas otras, de manera que la profusión de piezas siguió para entender que esa cruz de medieval, nada de nada, puesto que aparece al menos al final de la Antigua, y no cómo elemento geométrico ornamental, sino simbólico.
Si Nancy sigue interesada en este tema, le daré más detalles para que se convenza definitivamente, puesto que en otro foro, abierto a todos para leer, donde se ha seguido este tema, las opiniones son de lo más curioso que he podido ver últimamente, alejadas totalmente de lo que la historia nos demuestra.
Sds.
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Gracias por toda la información que tan gentilmente me ha llegado.
En realidad hace un tiempo atrás me han enviado una imagen de un anillo hallado en Egipto y perteneciente al período copto con esta misma cruz bifurcada. No sé porqué tenía la idea que era del siglo V o VI, en realidad figura en el catálogo como "época copta" simplemente. De todas formas ya sabía que esta cruz no era desconocida en Egipto.
Lo que aún me queda sin respuesta es porqué el egiptólogo Molinero ha enviado una escrito donde nos dice que esta cruz es paté o patada, pues yo entiendo que aunque compartan un origen común, la cruz bifurcada, trifurcada y paté, no son la misma cosa. Me gustaría que me aclarasen un poco más el porqué.
Muy valiosa toda la información sobre el hallazgo en Siria y la imagen de la cruz.
Gracias nuevamente. Toda esta información aclara bastante la situación.
Saludos!
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Servan: La impresión que me causó el ver esa representación del Cristo y los Ladrones en el Gólgota Veleiano, fue muy similar a la que me asaltó cuando vi esos pseudo jeroglíficos de la cueva australiana del Hunter Valley. No era probable tal cosa tan temprana justo en un período de indefinición doctrinal propia en medio de una marea de persecuciones. Lo del RIP lo resumo en la respuesta de Gil, preguntándose ¿en donde había escrito tal cosa? y que por la misma regla de tres podría haber dicho de la famosa Virgen venusiana masturbándose: ¿pero quién ha dicho que sea virgen? En vez de los de que era una muestra de arte popular. Pienso que sobre I-V ya está dicho casi, casi todo, a falta del porqué y quién lo decidió. ¿Coptos en Veleia en el siglo III? Me sonaba a lo de fenicios en las costas de Brasil.
No se podría afirmar categóricamente el origen de la cruz cristiana derivada de otras civilizaciones, puesto que es uno de los símbolos, además del círculo más extendidos en el planeta. Sí se puede suponer que hay una relación con la cultura mesopotámica ya que la profusión y el gusto por este signo en todo Oriente Próximo es patente. Mismamente la bífida es una de las preferidas de los maronitas. ¿Estamos ante variaciones geométricas que van perdiendo el significado original para convertirse en representaciones de orden estético, sin más? Y como reacción reversible ¿se tomaba esa representación estética para irla dotando de significado nuevo? De la abstracción gnóstica, lógica, entendida solamente por los primeros pensadores, a la plasmación de la idea simbólica sustentada por una creencia de hechos acontecidos (tuviesen estos, base real o no, y esto es ir a otro tema) transcurre siglo y medio más o menos.
Paralelamente en los templos recién levantados o aprovechados del pasado egipcio, los sacerdotes coptos mantienen la herencia del ANJ y lo van variando, pero a la vez y es algo muy a tener en cuenta, la deidad en si misma está representada por la Roseta, totalmente abstracta. Esta Roseta acompaña profusamente otras representaciones y suele situarse encima de otras como la cruz bífida o patés alargadas, etc. La Roseta sigue perdurando hasta hoy, aunque dudo de que no sea ya más que un objeto estético de acompañamiento, perdido en favor de la cruz, sea la que sea. Los ocho brazos de la Roseta de las élites sacerdotales permitirían asimilarlo al staurograma que las clases más bajas tenían como talismán, entre otras algo fácilmente entendible. De la misma forma que el ANJ era asimilado a la cruz griega y sus variaciones. Sobre esto hay ese detalle en uno de los muros de Filé en que uno de los ANJ en uno de los registros ha sido sustituido por una cruz bífida, adornada con perlas en el centro del extremo de sus brazos, mostrando una intencionalidad total al hacerlo y perfectamente integrada en el conjunto.
Me resulta muy significativo que tanto en el gnosticismo como en el inicio copto, la deidad fuese una abstracción y en siglos posteriores esto derivase en el Icono Crístico, más la pléyade santos y demás, por esa necesidad de acercar lo divino a lo humano y hacerlo más comprensible (cosa en cierto modo muy discutible, demostrado lo contrario en el ascenso imparable del Islam) Y ¿de repente? en muy pocos años, aparece esa profusión de cruces de lo más variado al final del siglo IV, pero sin que haya una figura humana en ellas, tal como mantenía Eusebio, en cuanto a que no es posible dar forma a lo incomprensible, a la imagen de un dios vivo que es ese mismo dios a la vez, al menos esto aún no se había trastocado. Todo esto que sigue siendo complejo, ha provocado discusiones ardientes a lo largo de los siglos, resulta que se resuelve de un golpe en I-V, con las ostraca dichosas. Si es que al autor de semejante dislate le faltó meter una figura más a los pies de las cruces (encima eso, latinas) representativa de la Magdalena y con el texto: ¡cómo le amo! Para liar más y trastocar la historia más aún.
Nancy: Tal como entendemos hoy los diferentes tipos de cruces, no es lo mismo una bífida que una paté. Otra cuestión es si hace 15 o 16 siglos, existía esa diferenciación. Puede ser que por entonces las formas fuesen menos importantes y más una cuestión del artista que las grababa o dibujaba, con variaciones a su gusto o porque era la forma preferida de su “escuela”. No sé por qué Molinero la llama Paté, porque no lo es, estrictamente hablando, puede que no le hayan dado más importancia, pero si responde a esta cuestión, nos sacará de esa duda. La cruz trífida como sabemos es el símbolo de la Trinidad, y un detalle, la bífida es así conformada por esos brazos que en realidad son una cruz en Y cada uno de ellos, en la que se ejecutaban a los criminales. Más parece la Paté o Patada, una cruz más elaborada que la bífida, más estilizada y sencilla, de la que también pudo derivar la Resarcelada.
Sds.
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Permalink Responder para maria a.f. el
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Vaya batiburrillo de símbolos descontextualizados. Desde luego la cruz es un simbolo antiquísimo, anterior al cristianismo. En cuanto a la iconografía del Cristo muerto, creo que aquí hay un poco de confusión y ambigüedad: la cruz (línea horizontal y vertical cruzadas, o líneas cruzadas en aspa) se usa desde los primerísimos tiempos del cristianismo (sólo hace falta una visita a las catacumbas romanas para ver montones), lo que no era comnún entonces era la imagen del cristo en la cruz, sino sólo eso, la cruz.
Por ejemplo he aquí una cruz en crismón de las catacumbas de Roma.
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