Comentario por María // el febrero 5, 2009 a las 12:20pm

“…. del cielo viene lo bueno y lo malo (la lluvia o su falta )”
Quien dice la lluvia dice el granizo,la nieve,el rayo y el trueno que atemorizan ,la lluvia excesiva que provoca inundaciones, el sol abrasador etc.,
¿por otro lado en que momento se empezaría a cobrar consciencia del orden matemático que supone también el cielo (ciclos de las constelaciones ,de la luna, ciclo diario del sol) y que se contrapone a lo caótico de los fenómenos metereológicos?
Dice Eliade que el cielo es seguramente una de las primeras experiencias de lo sagrado (palabras mías)

Comentario por Angel Rivera el febrero 5, 2009 a las 9:04pm

Mar, estás indagando sobre uno de los problemas de la prehistoria menos conocidos, pero sin duda uno de los más trascendentes en nuestra cultura. El simbolismo humano siempre nos llama la atención, pero que desconocemos de él casi todo. Así, se llega, como dices muy bien, a aplicar a algo que no entendemos un simbolismo sin cualificar.
El problema es que no tenemos un método adecuado para enfocar su análisis con una base científica mínimamente aceptable. Todo lo que se dice del simbolismo en el Paleolítico (inferior, medio y parte del superior) son simples opiniones, con el único fundamento científico de la calidad académica de sus productores.
Hay muchas cuestiones relacionadas con él que no podemos ni siquiera saber como estudiarlas: Desde una definición (única pregunta que más o menos si podemos contestar), pero qué podemos decir de:
¿Cómo se origino? ¿Qué requisitos cognitivos y socioculturales necesitaba para su creación y desarrollo? ¿Dónde, cuándo y porqué? ¿Cuáles son sus mecanismos de desarrollo? ¿Podemos ir desmenuzando sus características hasta llegar a sus elementos más elementales y básicos? Y lo que es más preocupante ¿Podemos tal y como se está enfocando su estudio en la actualidad poder aclarar algunas de las preguntas anteriores?
Todo lo que expones son la conducta de los chimpancés, la forma de actuar ante la muerte, o las conductas ancestrales relacionadas con las creencias espirituales son sin duda ciertas, y cualquier metodología que apliquemos en el estudio del simbolismo tendrá la inexcusable obligación de explicar tales conductas, o por lo menos intentarlo.
En el próximo post os daré una noticia que puede interesar a todos los que sienten curiosidad por estas materias.

Comentario por Inmaculada Gómez el febrero 5, 2009 a las 10:08pm

Carolina: sí he podido bajarme sin dificultad el documento, tal vez porque utilizo el sistema operativo Linux
Mar: Utilizar "la lógica" en el proceso científico es muy peligroso, porque basta con partir de unas premisas falsas para que todo "el edificio lógico" lleve a conclusiones erróneas.... y creo que todos conocemos las limitaciones que se autoimpone la investigación prehistórica en cuanto a utilizar la antropología comparada. Tal vez resulte especialmente arriesgado extrapolar interpretaciones de valores, extraidos de modos de vida (más o menos) neolíticos, a poblaciones paleolíticas espacial y cronológicamente muy distantes, y de otra especie

Comentario por María // el febrero 5, 2009 a las 11:42pm

Inmaculada,por supuesto ; en ningún momento he pretendido que mis reflexiones fueran más que eso ,y también en mi primer comentario digo esto :

“Con respecto a la sima de los huesos y excalibur,a mí también me parece una interpretación excesiva; a veces cuando no entendemos algo desde nuestra lógica y nuestra cultura lo calificamos de simbólico.”

Queiro decir: soy muy consciente de hasta que punto podemos proyectar nuestros pensamientos,intereses ,concepciones del mundo etc .

También soy consciente de que hay que ser cuidadosos con los paralelos etnográficos ,pues las sociedades más arcaicas que han sobrevivido hasta nuestros días del s.XX también han sufrido el paso del tiempo,y el contacto con otras culturas en otros niveles de desarrollo .
Sobre lo de aplicar nuestros conceptos a otras especies,si te fijas,digo esto

" Además,el hecho de que Excalibur sea de colo rojo, no sé si podría tener un significado: desde nuestra cultura de sapìens si ,ya que el color rojo en casi todas partes se relaciona con la sangre y la vida..y el ocre aparece en muchos enterramientos desde el principio , pero no se puede saber si los heildebergensis tenían la misma idea.. Es decir,que no se me está ocurriendo en ningún momento extrapolar nada ,pero me permito y es legítimo,especular con l idea de que algunas experiencias muy básicas (a de la sangre por ejemplo)hayan sido significativas desde mucho antes de la llegada de nuestra especie,aunque vividas e intepretadas de otro odo por las especies que nos prcedieron.
En todo esto puden arrojar mucha luz los estudios sobre el comportamiento de los primates.De hech casi todos los mauales de antropología y prehistoria empiezan ya dedicándoles un apartado.

Sobre la lógica,en este caso me refiero a si hay evolución anatómica y tecnológica es difícil pensar que no vayan acompañadas de un aumento de la complejidad síquica ;por ejemplo,en el mismo libro que cito de Carbonell, se habla de las consecuencias que en el desarrollo del cerebro y las capacidades cognitivas pueden tener el hecho mismo de elaborar hererramientas ;

Sobre lo del neolítico y el paleolítico…es que tradicionalmente se ha hablado de la religión en ambas etapas como si hubiera entre ellas un corte profundo ,pero cda vez me queda más claro que no es así ,y que ,aunque evidentemente aparecen concepciones nuevas , relacionadas con la nueva forma de vida (la agricultura -el proceso que sufren la semillas, el almacenamiento y el control sobre ellas ,el asentamiento en grupos estables y más grandes etc ) pueden ser variaciones a partir de temas anteriores.

Por ejemplo:
“ Antes de ser considerada como diosa madre,como divinidad de la fertilidad, la tierra se impuso directamente como madre ,Tellus Mater .la evolución posterior de los cultos agrícolas ,al perfilar cada vez con mayor precisión la figura de una gran diosa de la vegetación y de la cosecha acabó por borrar los vestigios de la tierra madre .

En Grecia,Demeter sustituye a Gea .
Sin embargo ,en los documentos arcaicos y etnográficos ,apuntan vestigios a un culto muy antiguo de la tierra madre.

Un profeta indio,Smohalla de la tribu umatilla ,aconsejaba asus discípulos que no labraran la tierra,porque “es un pecado,decía ,herir, cortar,desgarrar ,desgarrar o arañar a nuetra madre común con los trabajos agrícolas .(::::)James Mooney,The gost Dance religión and the sioux Outbreak of 1890) …”

M.Eliade”Tratado de historia de las religiones “

Hay muchísimas cosas comunes a pueblos distantes en tiempos y lugares distintos ;por ejemplo,la estructura de las ceremonias de iniciación es casi universal , o el chamanismo ,la idea de enfermedad como causada por una ruptura de los tabues etc..

Es verdad que cada pueblo y cultura tiene su propio contexto..pero hay elementos comunes que no se explican por la simple coincidencia sino más bien por una especie de estructura mental o anímica o como se pueda llamar.
Bueno,es un tema muy complejo sobre el que habría mucísimo que hablar.

PD
Angel, Ahora no tengo tiempo,pero me gustaría haber puesto algunas citas sobre el lenguaje que vienen en el libro de Carbonell .

Comentario por Angel Rivera el febrero 6, 2009 a las 10:58am

En tan complejo y discutido tema creo que podemos establecer dos problemas que impiden o dificultan la utilización de datos etnográficos en el paleolítico.
Primero, aunque en realidad exista una relación más o menos directa entre las culturas (modernas y paleolíticas o neolíticas), no conocemos la forma o el método de poder demostrar tal semejanza. Por lo que sería simplemente una opinión más.
Segundo, y puede que sea la más importante, en el paleolítico inferior, medio e inicio del superior las capacidades cognitivas y su posible desarrollo en relación con el simbolismo (y con todo lo demás) es un proceso totalmente desconocido y sin método analítico que utilizar. Las poblaciones humanas de esos periodos son las que comienzan a elaborar y estructurar, limitadas por sus respectivas capacidades cognitivas, el pensamiento simbólico (promotor del lenguaje y conducta simbólica). En esta situación, tan difícil de valorar, es muy peligroso introducir conductas que llevan muchos milenios de evolución, sobre todo porque no tenemos método alguno de comprobar tales hechos. Esto me lleva a las preguntas que realicé en anterior respuesta.

Hay que analizar el inicio del simbolismo humano con métodos más adecuados que eviten toda la subjetividad heredada de nuestra propia cultura. Lo que pasó en el paso del paleolítico medio al superior fue un proceso de características muy particulares y, posiblemente en los diferentes lugares donde pudo ocurrir, única.

Comentario por María // el febrero 6, 2009 a las 12:59pm

si,Angel; ya te comenté hace tiempo en otro blog que a mi modo de ver,con los datos que tenemos del paleolítico medio es imposible ni siquiera imaginar lo que pudo ser la percepción del mundo que tenían los antepasados de nuestra especie;creo que ni siquiera es posible elaborar un método paar afrontar ese estudio y lo único que nos queda ,al menos por ahora,es especular del modo más lógico posible,entendiendo por "lógico" algo parecido a "razonable",o "sentido común " .(más que en el estricto de la palabra "lógico",al que se refería Inmaculada ;Sé que no me expresé con propiedad.)

Comentario por María // el febrero 6, 2009 a las 1:27pm

sin embargpo,la utilización de datos de la etnografía para la comprensión de la mente del hombre del paleolítico superior,a mi modod de ver (y al de muchos otros ,naturalmente )es totalmente pertinente,ya que somos la misma especie(vease William lewis y J Clotes,por ejemplo),
Desde luego que hay que adoptar las prevenciones que puse más arriba,ya que los pueblos cazadores recolectores actuales también han sufrido el paso de la historia y el contacto con pueblos en otro nivel de desarrollo ;
También es verdad que probablemente no es lo mismo el humanos de hace 120.000 años que el de hace 12.000

Comentario por Angel Rivera el febrero 6, 2009 a las 6:07pm

Estoy de acuerdo en que somos de la misma especie, que tenemos (el Homo sapiens paleolítico y nosotros)l a misma carga genetica, las mismas capacidades cognitivas, pero (quizás es lo que cuesta más entender) tenemos un desarrollo cognitivo y cultural totalmente diferente.

Por supuesto desconocemos como fue en estos periodos paleolíticos. Si revisas mis ideas expuestas en el blog, veras que expongo un concepto de desarrollo cognitivo de acuerdo con la Psicología cognitiva actual, que a su vez está de acuerdo con los últimos avances neurológicos y, todo ello, se adapta perfectamento con los criterios de una evolución exaptativa del cerebro humano.

Las capacidades cognitivas adquiridas por la evolución nos ofrecen la posibilidad, si el medio ambiente es el adecuado, de desarrollar o emerger las conductas que nos han caracterizado. Todos somos iguales, pero la menera de adquirir y desarrollar la cultura fue y será diferente para cada grupo humano, de acuerdo con sus características medioambientales (culturales, linguísticas, sociales, tecnológicas, etc.). Por eso, poblaciones con miles de años de evolución cultural diferente pueden que tengan semejanzas, o no, pero es imposible conocerlos.
Actualmente estoy leyendo el libro de William lewis (La mente en la caverna) donde se exponen todas las ideas que dices, y a las que no puedo de dejar de pensar en todas las pegas que digo.

Comentario por María // el febrero 7, 2009 a las 11:07am

sobre algunas de las cuestiones tratadas anteriormente ,pongo algunas citas de un libro muy interesante y que explica muy bien todo lo referente a metdología para el estudio de las religiones : “ Antropología de la religión “,Elisea Ardevol y otros.


“ ….. Retomando a Breilicho….
“En el plano religioso se muestra con toda evidencia lo raramente que una civilización crea “ex nihilo” elementos completamente nuevos y cuan a menudo su obra creadora consiste,por el contarrio en la reelaboración y el remodelamiento de antiguas creencias.(….)En efecto,ninguna religión crea por si misma sus elementos constitutivos,sino que la mayor parte de estos se hallan presentes en un gran número de religiones….”A.Breilicho ,”Prolegómenos a una historia de las religiones “(pag 73)


Cuando aparecieron los primeros estados y las primeras religiones jerarquizadas,el universo religiosos y cosmovisional de los hombres (entonces todos eran de discurso mitopoético )contaba ya con muchos milenios de rodaje.

El hombre del paleolítico, el hombre del neolítico ya es plenamente un homo religiosus ,en todo el sentido de la expresión.
Los nuevos factores siempre tiene un origen en una estructura preexistente ,que a la vez los determina ,los genera y los ubícua.

Las llamadas “revoluciones” en el ámbito de las creencias religiosas ( “la revolución neolítica” ,la “revolución cristiana”,etc) son,en realidad, largos procesos de lentas readaptaciones e nociones tradicionales.

Las permanencias son,en estos procesos,mucho más significativas que las innovaciones ,lo cual explica la sustancial homogeneidad de las diferentes tradiciones religiosas del mundo en los aspectos esenciales.

La fenomenología de las religiones de autores como Mircea Eliade ,quien propone ,no el estudio de cada religión en particular sino de los ámbitos de fenómenos religiosos comunes a todas ellas ,se basa precisamente en esa homogeneidad.

Si tomamos como ejemplo el antiguo Egipto ,encontramos en tiempos predinásticos la existencia de ciclos míticos y cosmogónicos de antiguo origen neolítico (…..).

Todavía hoy se pueden documentar nociones parecidas entre las realezas del Nilo sudanés:el testimonio de grupos actuales nos permite ,una vez más, hacernos una idea de los mecanismos del discurso mitopoético y nos proporciona valiosa vías de interpretación de las culturas desaparecidas que comparten este mismo tipo de discurso……”


“ Antropología de la religión “,Elisea Ardevol y otros.

http://books.google.es/books?id=w-RSIDdXaQgC&pg=PA359&lpg=P...

Comentario por María // el febrero 7, 2009 a las 2:21pm

Estos son los nombres de los autores de "Antropología de la religión":
de Elisenda Ardévol, Elisenda Ardévol Piera, Elisenda Ardévol, Gloria Munilla Cabrillana, Josep Cervelló Autuori, Elisenda Ardévol Piera, Glòria Munilla Cabrillana, Josep Cervelló Autuori

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