Comentario por Carolina Menke el junio 27, 2010 a las 8:11pm

Aplausos por el metodo de conservacion de registros. Pero para mi, lo maravilloso de la nota es el uso del espacio ritual en relacion con la representacion. Accion muy tipica de nuestras culturas del pasado y del presente. Generacion tras generacion manteniendo y renovando las tradiciones, las espiritualidades, las identidades. Resistiendo ante la invacion y la colonizacion.

Comentario por Mario Valdez el junio 27, 2010 a las 8:39pm

Creo el asunto bastanye interesante, desafortunadamente lainformacion que tenemos de ese periodo de la historia americana es escaso , se supone que baja california fue colonizado por hombres provenientes de Australia , los australoides fueron los únicos habitantes de la región hasta que fueron desplazados por las tribus mongoloides provenientes de siberia hace 30 000 años , hubo mestizaje entre estos dos pueblos , ojala hubiese especialistas en el estudio de las pinturas rupestres que no son escasas en el norte de México.

Comentario por Carolina Menke el junio 27, 2010 a las 9:47pm

Interesante. Pero me reservo la teoria de Australia y Melanesia para el poblamiento sudamericano. Sin seguir los preceptos de "la policia clovis", Baja California tiene esta punta de flecha como evidencia en el sitio de San Joaquin, y en Punta Blanca en Sonora, tambien. Me parece que no hay que confundir las fechas y conceptos de "poblamiento de America" con "colonizacion de America". La informacion remite a acupaciones culturales desde el siglo 12 al 18 con respecto a la evidencia de arte rupestre. Al menos, eso creo que dice la informacion. Tambien creo que hay muchos especialistas, y desde hace tiempo, no solo en Mexico (INAH, ENAH, UNAM) sino en casi todos los paises centroamericanos, como por ejemplo en la Universidad de Tolima, Colombia, que trabajan sobre el tema rupestre.

Comentario por María // el junio 27, 2010 a las 11:28pm

Entonces,por lo que decís,parece que se asume que hubo poblamiento desde Australia ,yo pensaba que era una teoría muy controvertida y casi olvidada.
Carolina,sí había pensado remarcar lo de la continuidad pero se me paso.
A mí me parece interesante también el hecho de que la disputa por la ocupación del cañón se reflejara en pinturas borradas y sustituidas por otras,que es algo que creo que ocurre también en algunos lugares con arte parietal del paleolítico europeo.

Comentario por Mario Valdez el junio 27, 2010 a las 11:32pm

Gracias por la corrección,,,Carolina....

Comentario por Mario Valdez el junio 27, 2010 a las 11:33pm

Pero creo que si hubo población de Australia....

Comentario por Carolina Menke el junio 28, 2010 a las 12:29am

No, todo lo contrario. Es un gran debate y hasta una gran pelea por aquellos que defienden modelos de poblamiento temprano o tardio. Creo que el quiebre paradigmatico lo confirmo el sitio de Monte Verde, al norte de Chile con 500 años mas viejo que Clovis en norteamerica. Personalmente, no creo en el "modelo unico" de poblamiento con Beringia, creo en los procesos migratorios multiples (incluyendo los que fueron poblando desde Beringia). Y supongo que las investigaciones sobre la ruta transpacifica con poblamiento en la Costa (de Chile, Peru) siguen de pie y con mas fuerza. Con respecto a "borrar y sustituir" imagenes por una ocupacion foranea o por conflicto de guerra, si es interesantisimo!!!, contame cuales son los sitios en el paleolitico, justamente, se conoce mas el concepto de "superposicion" de imagenes (tambien en el Mesolitico de España y Sahara Occidental)que tal ves sea una accion contraria a la que estamos hablando no?, seria la de mantener la idea, respetarla y resignificarla, y no como en este caso, de cambiarla o destruirla.

Comentario por Carolina Menke el junio 28, 2010 a las 12:33am

Mario, este ultimo comentario que hice se lo respondi a Maria, disculpa si salio de repente..

Comentario por Melvin L. Minaya el junio 28, 2010 a las 1:35am

Estimado Mario, por desgracia Mendes Correa no encontró restos arqueológicos que fundamentaran su teoría inmigracionista, aunque sí semejanzas en la cultura material como uso del boomerang, chozas en forma de colmena y naves hechas con fibras vegetales entrelazadas (caballitos de totora por ejemplo). La teoría que tiene más respaldo de restos fósiles es la de Hrdlicka, pero hallazgos como los de Monte Verde y Pedra Furada (Brasil) la contradicen, siempre que se tome únicamente la Tercera apertura del Estrecho de Bering (cerca al 12 000 a.C.). Creo que lo correcto sería no encerrarse en una sola teoría... América fue escenario de diversas migraciones por diversos sitios en diversos tiempos, y no se detuvo con la Desgalciación de Bering sino que continuó con los vikingos y ibéricos del siglo XV. Wow! América sí que fue atractiva, quizás tanto como las que comentan esta entrada.... =)

Comentario por María // el junio 28, 2010 a las 4:19pm

Pues me alegro de que no se haya cerrado la posibilidad de Australia,a mí me parece interesante aunque yo la veo algo difícil ,por la lejanía del continente de las últimas islas o ¿sería bordeando la zona Antártida en un momento de glaciación en el que hubiera mucha superficie helada y quizá algo de tierra al descubierto como en Bering?
Aquí hay un mapa de las posibles rutas:

http://www.kalipedia.com/historia-peru/tema/graficos-presumibles-ru...






Yo me apunto a la ruta costera incluso para las poblaciones de tipo melanesio ,no mongoloides ;sería algo así como que desde la zona asiática unos grupos tomarían la ruta del sur,y llegaríana poblar Australia y otros grupos llegarían hacia el norte,a las Aleutianas y bajarían bordeando la costa del continente americano quizá como los canoeros de la Patagonia.

Claro que, en este caso, estaría bien encontrar en algún punto del camino las mismas similitudes culturales que dice Mel .

De todas formas, en el asunto de las las bramaderas ,estas también aparecen en el paleolítico europeo; no sé si se conocen en Africa, pero dá la impresión de que serían parte del acervo cultural de homo sapiens ,así que no necesariamente habrían llegado a América a través de Australia.

Carolina sobre las destrucciones en el arte rupestre:ayer cuando leí esta noticia me vino a la cabeza algo que había leído pero no recordaba exactamente en que consistía.

He estado repasando el libro de “ Los chamanes de la prehistoria” ,de Jean Clottes y Lewis-Williams (Ariel prehistoria 2007) y s e refieren a las cuevas de Chauvet y Cosqeur ,transcribo el párrafo :

“Igualmente,dentro del mismo orden de ideas (está repasando las teorias sobre la intención mágica del arte paleolítico), tenemos que referirnos a los animales ( león de Trois .Fréres ,lámina 16) que han sufrido golpes o han sido en parte o en su totalidad borrados(Chauvet) incluso las manos negativas de Cosquer ,sobre cargadas de signos o destruidas :todas esas represenatciones exigen una interpretación…”(pag 69)

Claro,no sé si sería comparable a lo de Sonora;para empezar,en las cuevas francesas parece que no se pintó encima.De todas formas,creo que está bien retener la idea de que se pueden destruir pinturas como consecuencia de un conflicto de territorios.

Una de las cosas importantes de Sonora me imagino que es la posibilidad de haber podido cotejar las pinturas con los datos etnográficos recogidos en documentos de los europeos así que supongo que las interpretaciones se han hecho sobre esa base y otras datos conocidos sobre estos pueblos .Algo que no se puede hacer con al arte europeo

Sobre las superposiciones ,sí, tienes razón ,sería lo contario de destruir ;para nosotros es como “tachar” o no dar importancia ,pero para ellos debía de ser lo contario: insistir en el rito o idea que motivaba el acto de pintar.

También sobre esto dicen algo interesante en “los chamanes…”aplicado al arte paleolítico :

“ El acento puesto sobre la localización de las figuras en los lugares apartados ,su falta de visibilidad para los espectadores, la utilización de relieves naturales de las paredes y las frecuentes superposiciones van en el sentido de dar un valor preponderante a la acción de pintar o de grabar y a la importancia intrínseca del dibujo..”

Así que lo importante no sería solo lo que se representa,sino el acto en sí mismo de hacerlo;como para ellos (Clottes y Williams )la cueva es el lugar donde se tienen las visiones y el lugar por el que se pasa al mundo de los espíritus ,quizá dibujar es la manera de “ convocar” o materializar el espíritu el animal.


Lo que no me queda claro en esta noticia sobre Sonora es si hay una continuidad en el posible simbolismo porque parece que los estilos sí son diferentes .
He encontrado este artículo que me parece interesante




Abstracción somática: Una aproximación a la interpretación de la importancia del cuerpo humano en un grupo de pinturas rupestres de Nacozari de García, Sonora. Extracto de tesis.
Francisco Manuel Rodríguez Mota. Antropólogo Físico


http://www.rupestreweb.info/somatica.html
saludos a todos (Mel....:-))

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