Comentario por txatxi piruli el noviembre 22, 2008 a las 9:32am

Quizás alguien más hábil que yo pueda trasladar aquí determinado artículo del País (País Vasco) que va de arqueólogos desaparecidos (¿en combate?) y, sobre todo, una estupenda entrevista de don Eliseo en El Correo de Alava (yo lo he leido en el digital) donde dice que a él lo que esté escrito ni le va ni le viene.
Por cierto; ¡qué desagradecido este chico con el DNA que tanto se ha desvivido por él, no?

Comentario por Alicia M. Canto el noviembre 22, 2008 a las 9:51am

Ya me encargo, pero la pondré en el otro foro, donde parece que pega más. Gracias.

Comentario por Alicia M. Canto el noviembre 22, 2008 a las 10:15am

Karistiarra, un detalle: los mensajes en Terraeantiqvae son automáticos, pero a veces tardan algo en aparecer.

Comentario por Asdrúbal el Bello el noviembre 22, 2008 a las 10:36am

Buscando en el baúl de los recuerdos.

Blog de Sara, Diario de Álava. 9 de junio de 2006
http://escueladesara.com/?p=122

los cientos de piezas epigráficas halladas en el yacimiento de Iruña Veleia van a propiciar que, incluso por delante de cambiar la Historia del cristianismo y el euskera, se quiebren muchos tópicos en torno al asentamiento de la lengua vasca en Álava. Por mucho que a algunos les duela, sobre todo a aquellos que ostentan determinados puestos de responsabilidad, el euskera es parte del patrimonio de esta tierra, más aún ahora que, gracias a la excelente labor de los arqueólogos que trabajan en Veleia, resulta que no existe constancia de que nadie lo plasmara en papel antes de que se hiciera en esa extinta urbe romana que se ubicaba muy cerca de donde ahora descansa la cárcel de Nanclares. Ahora toca que todas esas personas que se muestran reticentes a la hora de respaldar una faceta tan importante de la cultura como es la lengua, quizá porque han entendido que venía de fuera , de las zonas montañosas , entiendan que aquí, en la Llanada, hace 1.700 años, los ancestros de los miles de personas que ahora sufren con el Alavés, disfrutan de los triunfos del TAU y comen caracoles en San Prudencio, se comunicaban en euskera con naturalidad, y con la aquiescencia de los romanos. De cualquier modo, lejos de ahondar en críticas a los ataques que sufre el euskera, es momento de paladear los trascendentales descubrimientos logrados por Eliseo Gil y su equipo, quienes, pese a las reservas, son conscientes de que las excavaciones que han venido realizando durante la última década pueden haberles granjeado un espacio en la historia de la Historia. Álava, hasta que se encuentre otro Calvario y otro texto en euskera más antiguos, también tiene su pequeño hueco.

Comentario por Asdrúbal el Bello el noviembre 22, 2008 a las 10:49am

Blog de Sara (una mina sobre la mentalidad del "descubrimiento") 8 de junio de 2008
http://escueladesara.com/?p=102

Estitxu Breñas, directora de la revista ‘geu gasteiz’

Domingo, 08 de junio de 2008

Es todavía habitual encontrarse con ciudadanos de otros territorios y que te pregunten, con asombro: “¿Ah, pero eres de Vitoria y sabes euskera?”. Yo ya no sé si el problema lo tienen ellos o nosotros…

Sí, todavía pasa, y es una pena. No es tanto un problema como una realidad llena de tópicos y prejuicios. Cambiar esto sólo se consigue marcando estilo por nuestra parte y, por parte de los demás, mostrando interés por lo que tienen al lado.

La capital alavesa parece la república de escritores, músicos y cineastas euskaldunes no vitorianos: Kirmen Uribe, Patxi Zubizarreta, Urdangarin, Ruper Ordorika , Aitzol Aramaio… ¿Tanto inspira Vitoria?

Eso habría que preguntárselo a ellos. En los 80 tuvo un movimiento socio-político-cultural muy interesante, que ha dejado huella y ha sido un atractivo para artistas, músicos y escritores. En el fondo, creo que es una ciudad humilde y sabe acoger: eso atrae y te hace sentirte a gusto.

Los inmigrantes son ya el 7% de la población vitoriana. ¿Qué le parecen programas como AISA, que facilitan un primer contacto con el euskera a los inmigrantes? Algunos lamentan que, una vez liquidadas las 60 horas de curso, no tienen opción de continuar…

No sólo me parece fenomenal, sino fundamental. Es una importante aportación a la normalización del euskera y, además, una bonita manera de conocer un país. Efectivamente, es una pena que tras el primer contacto no haya opción de continuar. Considero que la enseñanza del euskera debería ser gratuita.

En el Ayuntamiento, la mitad de los funcionarios acredita el perfil exigido. ¿Botella medio llena, o medio vacía?

Siempre prefiero ver la botella medio llena. En cualquier caso, aparte del perfil, lo importante es utilizar la lengua, integrarla en el día a día.

¿Qué nota le pone al Consistorio? Entre gutxi y bikain…

De momento se queda sin nota. Necesito más tiempo para evaluar. De todas maneras, tengo la sensación de que existe un binomio Ayuntamiento-Gestión de Obras , y discusión, mucha discusión entre concejales. Por otro lado, me parece muy positivo para Geu que vayamos a firmar un acuerdo de colaboración con el Ayuntamiento. También lo haremos con la Diputación.

Este año Vitoria se ha apuntado al fenómeno Mintzalaguna, y ya ha habido ‘overbooking’: más de 220 personas han participado en el programa. ¿Cómo valora esto?

Mintzalaguna era algo totalmente necesario, y refleja la realidad de la ciudad: un importante número de personas estudiando euskera que necesita espacios de utilización. El euskera sale a la calle y eso da vida tanto a la ciudad como a la lengua.

Hoy se cumplen dos años desde que se hicieron públicos los hallazgos en Iruña-Veleia. Las inscripciones fueron, y son, una buena noticia para el euskera. También, probablemente, para los euskaldunes, dado que a menudo se ven obligados a justificar su opción lingüística ante argumentos como: “Si aquí siempre se ha hablado castellano…”

Iruña-Veleia nos tiene en vilo y, en principio, romperá tópicos. Estamos hablando de una ciudad de cerca de 10.000 habitantes con inscripciones de los siglos III al VI. En cuanto a lo de que aquí siempre se ha hablado castellano , no hacía falta esperar a estos hallazgos para afirmar lo contrario; entre otros estudios, Xabier Otsoa de Alda y yo, junto con la colaboración de Kike Fernández de Pinedo, hicimos en su día una investigación que publicamos en libro Arabako Euskal Hotsak-Antecedentes del Euskera en Álava . El euskera ha sido idioma de uso generalizado en Álava y en algunas épocas y zonas, el único conocido y utilizado.

Por cierto, menudo misterio el de Iruña-Veleia, ¿no? El silencio ha dado lugar a todo tipo de especulaciones…

Sí. Con el revuelo que se montó al principio, es normal que actúen así. Es delicado. Yo tengo plena confianza en Eliseo Gil y su equipo.

Comentario por txatxi piruli el noviembre 22, 2008 a las 11:16am

Sr Asdrúbal
Es interesante lo que acaba de pegar, claro, pero, quizás, si vamos a algo más cercano a los intramuros de Veleia encontremos no el porqué (si no cantan, claro) pero sí quizás el cuándo y el cómo, o el de dónde. Es lo que tiene la técnica, mejor dicho, las técnicas: que dejan rastro, como el famoso pegamento. Y, claro, si encontramos el cuándo, el cómo y (está al caer) el quién, podríamos encontrar un porqué que no se base sólo en el "pienso yo que, se me ha ocurrido" y otras variantes.
En los posts que amablemente la dra Canto ha pegado aquí al lado (la de los arqueólogos desaparecidos en combate, que parece que ahora no son mudos y la del Licenciado Gil) he de decir que una cree ver posibilidades de dirimir entre las varias opciones explicativas que usted proponía al comienzo; y, en todo caso, no le parece que los hilos están para tirar de ellos?

Comentario por Asdrúbal el Bello el noviembre 22, 2008 a las 11:33am

Quizás habría que organizar los hilos. Podríamos dejar el de la Dra Cantó para los hechos específicos de la búsqueda de los falsificadores físicos, y dejar éste sólo para la mentalidad que los empuja. Sobre el momento físico de los hallazgos hay algunos datos sueltos (a la espera de la liberación de las memorias de la excavación) en noticias de prensa.

En cuanto a la mentalidad, es obvio que existe un factor de "demostración" de la antigua euscaldización de la llanura de Álava. Pero hay otro elemento, que es el de las raíces cristianas. En 2005-2006 la Diócesis fue informada y se enviaron expertos del Vaticano, que no emitieron ninguna opinión y se fueron como llegaron. Es evidente que se debieron sentir tan espantados como Roma cuando recibió los Plomos del Sacromonte. La Iglesia se desmarcó del asunto y se ha podido mantener fuera de juego, pero pienso que el aspecto religioso fue al principio tan importante como el lingüístico.

Comentario por txatxi piruli el noviembre 22, 2008 a las 12:04pm

Completamente de acuerdo sr Asdrubal; lo único que no me gustaría es que porque trazáramos un círculo demasiado amplio o genérico "la pieza" real, la autora (o autor) de la falsificación, de la inmensa, chapucera y trabajosisíma falsificación se nos escapara por quedar en generalidades, imprecisiones o, como diría don Eliseo, "opiniones".

Comentario por Alicia M. Canto el noviembre 22, 2008 a las 12:06pm

Asdrúbal: El otro post era más bien para el seguimiento de los informes oficiales sobre el tema y las noticias en torno a ello, entendí que éste era el del "quién", y me parece bien. Sólo quería añadir un detalle: Pudiera no ser cierto que vinieran expertos del Vaticano a ver las piezas antes de conocerse públicamente, pero en todo caso la diócesis de Álava siempre ha estado en el tema, y respaldado, por cuanto D. Zoilo Calleja, "párroco, responsable del museo de Arte Sacro, miembro de la Real Sociedad Bascongada de Amigos del País y del Instituto Alavés de Arqueología, no tiene duda alguna sobre los hallazgos de Iruña Veleia". Él siempre ha formado parte del equipo del Sr. Gil, y de una forma muy contundente. Véase este fragmento de entrevista de 10-12-2007:

-La Diputación va a incorporar en la comisión que investiga los hallazgos de Iruña Veleia a expertos de la UPV, para que los verifiquen. ¿Qué le parece?
-Si se trata de interpretar esos hallazgos, es necesario que se implique la Universidad.

-Lingüistas de prestigio han expresado sus dudas sobre la aparición de palabras en euskera correspondientes a los siglos III o IV.
-Sin ninguna base.

-¿Por qué es tan tajante?
-Si dudan es porque no conocen la forma de trabajar de los arqueólogos, que es absolutamente profesionalizada y a la altura de cualquiera de las mejores investigaciones del mundo.

«Los he visto y tocado»

-¿Ha visto los materiales?
-Los he visto y tocado. Están todos en el museo de Arqueología. Los están estudiando. Una cosa es la aceptación de unos hallazgos desde el punto de vista arqueológico. Está fuera de duda que esos materiales son de los siglos III y IV y otra cosa es la interpretación.

-¿Cómo ha vivido la Diócesis el hallazgo de un Calvario del siglo III o del IV, cuando el primero que se conocía era del VI?
-Al principio, cuando les dije al obispo y al vicario general que es algo fuera de serie, me dijeron que los arqueólogos somos unos locos. Después, cuando ya se sometieron a pruebas científicas, se llegó a la conclusión de que tanto la cerámica como las inscripciones quedaron enterradas al mismo tiempo. Debido a la capa estratigráfica en la que aparecen, esas cerámicas, que pueden ser del siglo I, han estado al resguardo desde la segunda mitad del siglo III.

-¿Cómo ha reaccionado la Iglesia?
-¿Si no lo sabe nadie! Una vez que se hizo la presentación pública, los responsables de la excavación presentaron fotografías de esos materiales al obispo y al vicario. En ese momento, el Obispado me dijo que no tenga miedo en apoyar los hallazgos a cualquier nivel.

-¿Por ejemplo?
-Si son importantes para la historia de la Iglesia, cuando salga la publicación oficial convendrá que las universidades católicas de Roma los conozcan.

-¿El Vaticano no los ha estudiado?
-Ni lo sabe.

-Se afirmó que había enviado expertos a Vitoria.
-Son imaginaciones de los periodistas. El Vaticano no sabe nada.

-¿A qué espera para comunicarlo?
-A que esté la publicación oficial.

-¿En ella se dirá que es el primer Calvario de la Cristiandad?
-Eso es una interpretación. Se dirá que en la ciudad romana de Iruña Veleia ha aparecido un Calvario cristiano de tal época. Ahora interpretar por qué tiene la inscripción RIP, algo absolutamente desconocido, deberán explicarlo los historiadores. Yo ya he pedido una lista de los profesores más importantes a nivel mundial que hay en Roma.

-¿Está convencido de que las piezas cerámicas de Iruña son las primeras muestras del arte cristiano?
-Estoy convencido. No tengo la más mínima duda de la profesionalidad de esos arqueólogos. Otra cosa es interpretarlo.

-Explíquese.
-Es posible que en el siglo III aparezca en una cruz el RIP (Requiéscat in pace) y no el INRI. Pero resulta que en unas excavaciones que se hacen en Tarragona en 1924 aparece una basílica cristiana del siglo IV y en cantidad de inscripciones sobre tumbas cristianas ya aparecen las leyendas 'descanse en paz' o 'murió en la paz'. O sea, el 'in pace' no es algo absolutamente lejano. Es una interpretación. Pero deben ser los profesores de la Universidad quienes deben dar la interpretación.

.............

Sobre esto último, es cierto que se usa el R.I.P. en epitafios paleocristianos, sobre todo en Tarragona, ¡pero estamos hablando de que pueda estar sobre la cruz de Jesucristo!

Comentario por Larrinazarra el noviembre 25, 2008 a las 1:14pm

Ayer salió Eliseo Gil en el programa "politicamente incorrecto" de la televisión vasca dando algunas explicaciones. Aquí os dejo el enlace si os interesa verlo http://www.eitb.com/noticias/

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