Comentario por Viriato el junio 19, 2012 a las 11:52pm

Por lo que a mí respecta Servan, soy entendido hasta que me equivoco. Lo bueno es que cuando ocurre hay que reconocerlo y eso te hace curtirte más en la experiencia. Lo que intento decirte, como ya le he dicho a compañeros, es que sobre estos temas nunca se llega a ser "conocedor" como tú dices ya que, para ello (y ni siquiera) tendrías que dominar varias ciencias (geología, arqueología, astronomía, epigrafía, filología, historia... ) además de oficios (cantero, agricultor, ganadero, pescador, cantero...). Ante las evidentes carencias solo nos queda ver, tocar, razonar, comparar y ... aprender todos los días. Dicho esto creo que es de recibo que te comente que en ningún momento he afirmado con rotundidad que las cazoletas sean artificiales. Espero que no sientas que te estoy contradiciendo. Por otro lado he comentado que pudieron ser utilizadas para una representación pero también que la morfología da una posible pista sobre un trabajo humano (tamaño, profundidad y ciertas alineaciones).

También creo necesario, siempre bajo mi modestísima opinión, decirte algunas cosas:

En lo relativo a los grabados antropomorfos, si que disiento respecto a lo que comentas que puede ser cualquier cosa. Realmente no parece representar otro elemento que el humano. En otros petroglifos hay dudas razonables aún denominándose así, pero en este caso concreto, para mí, no hay otra posibilidad, dada su exquisita factura.

En lo relativo al enlace, no te recomiendo que te lo tomes al pie de la letra pues aparecen errores importantes. No es nada técnico, siento decírtelo, a pesar de que sí da algunas pistas para diferenciar lo natural de lo grabado por el hombre pero que creo que a estas alturas, todos los que merodeamos por aquí, ya lo sabemos. Sinceramente advertir sobre la posibilidad de que las cazoletas sean rebotes de balas o agujeros de los postes de puertas, o que los cascos de los caballos o arados puedan hacernos confundir con canales artificiales... Ufff

Servan, si te enseño el repertorio de falsos petroglifos que tengo en mis archivos.... Te aburriría. Algunos de ellos, auténticos petroglifos tanto en fotografía como bajo una somera exploración. ¿Y que crees? ¿Que no me gustaría que lo fuesen? Produce un enorme placer dar con uno. Y tal vez lo es más sabiendo que desestimas diez y que actúas con la mayor objetividad posible.

A veces a los apasionados de estos vestigios nos tachan de fantasiosos y crédulos. ¿Qué los taffoni, pans, alveolos y rillen no son petroglifos? ¡Pues claro, no nos chupamos el dedo!

 

Y volviendo al enlace, Servan, otros errores son despreciar la factura humana en remodelaciones de cazoletas y canales naturales y peor, considerar que una roca bajo tierra (pensemos que se refiere al periodo anterior al afloramiento) sufre menos erosión que una a la intemperie. Aparte de que puedo interpretar el estudio en correspondencia con el clima atlántico, el agua, es sin lugar a dudas el factor más determinante en la meteorización y bajo tierra, hay más.

Ahora, si hacemos caso a la referencia, en ese documento, a los cuatro puntos a tener en cuenta para distinguir una cazoleta natural de una artificial (Simpson, ¡Año 1867!) y sin atender al analisis geol'ogico ni los pormenores en vivo...

1. Pequeno tamaño, formas regulares y redondeadas, superficies lisas, y poca profundidad

2. Realizadas en superficies de gran dureza

3. Su disposicion en grupos no relacionados con las peculiaridades geológicas en la piedra, y

4. su coexistencia con otras copas rodeadas por anillos simples o múltiples, en este caso, otras representaciones

Estar'iamos hablando ante unas cazoletas de libro.

 

Comentario por Abo el junio 20, 2012 a las 3:52pm

He pateado mucho monte por distintos motivos y uno de ellos fue buscando petroglifos que, desde mi modesto entender, siempre o casi siempre me  encontraba las típicas combinaciones circulares y coviñas (en multitud de formas) en zonas castreñas e incluso en los caminos viejos que subían a los antiguos lugares de población de altura (o no de altura).   Nadie pone en duda que han sido utilizados para distintos fines, entre ellos "algo de astronomía".  Es complicado poner a los expertos de acuerdo ya que cada cual quiere tener razón en sus planteamiento.  Es así, también es cierto que muchos entendidos en petroglifos no se pronuncian en estas cosas de buscar a pies juntillas el significado del petroglifo en cada momento, los recogen e intentan darles fecha y poco más.   Para mi muchas de las combinaciones circulares no dejan de ser "planos topográficos" de los poblados que van acompañando (no siempre lógicamente) los caminos como si de indicadores se tratasen.  No es más que mi opinión.  Las coviñas y pías....como más de rituales sagrados  

Es que el fondo de la cuestión, sin olvidarnos que sí algo hay sobre representaciones celestes, es la moda de hoy día en darles a todos estos insculturas rupestres el caracter de "astronómico".   Puedo contar un caso que no se me puede ir de mi cabeza y es el sucedido con un conocido, también aficionado en estas cosas del arte rupestre, más menos de esta guisa:... ante una piedra que presentaba unas cincuenta o sesenta coviñas (por cierto...como demasiado uniformes de tamaño y el fino pulido interior),  había que adorar al monte que tenía enfrente ya que se dice  monte sagrado, se puso tras la piedra y alineada ésta con el sagrado monte y con la mirada dirigida hacia  la bóveda celeste se confecionó un croquis con las estrellas que tenía a la vista que resultarían las más importantes que la tarde noche le permitía observar.   Bien, allí la Osa Menor un poco más abajo la Mayor, por el medio posiblemente el Dragón y a su derecha la típica Casiopea en formación de "uve doble" y también ¿por qué no?,  Cefeo y otras más. Bien, puso este croquis bien posicionado sobre la piedra y señaló aquellas coviñas que se encontraban debajo de las estrellas reflejadas en el croquis que previamente había levantado.   Tantas eran las coviñas que lógicamente alguna "caería" debajo.   Y ya está, aquellas coviñas eran la representación astronómica de las constelaciones que desde alli se podían observar.   Hasta aqui todo de maravilla.   Las múltiples coviñas que le sobraron quedaron sin explicación (¿qué explicación podían tener?...).   Pero es que lo más curioso del tema es que el soporte de las curiosas coviñas era una piedra recién colocada (recien no quiere decir de anteayer, unos cuantos años) y traida de alguna cantera próxima (cortes rectos típicos de cantera) con un peso aproximado a los cuatrocientos kilogramos.  Vamos...movible y si mañana un chistoso toma una palanca de hierro le da un giro de 180º....le "jodió" el invento.  Y lo mismo con cosas parecidas a otros petroglifos.

Muchas de las coviñas son naturales y sus "perfectas" redondeces y posicionamientos pueden llevarnos a engaños.   Por poneros un ejemplo....conocéis las piedras "ericeiras".

Un saludo a todos y que no se nos enfade nadie.

   

Comentario por Abo el junio 20, 2012 a las 4:36pm

No quiero insistir y me retiro.

¿Qué os parece esto?....Verdad que se parece a una representación esquemática de un poblado castreño?.   Intra y extra muros.   Por poder........

Ciao.

Comentario por Abo el junio 20, 2012 a las 5:08pm

¡Caramba!...Servan, muchos recuerdos.   http://www.celtiberia.net/verlugar.asp?id=703.

¡Aquel/ella.....Zarampón.   jajajajaja.   ¡Cómo pasa el tiempo!.  Fugit, no pasa.

S2

Comentario por mariano Serna Martínez el junio 20, 2012 a las 5:21pm

Para no dejaros solos en esta discusión, amigos Servan y Abo, deciros,... sin enfadarme claro, que reivindico las "cazueletas" humanas, más o menos atropo,... hay que me atasco,... paicas,... aunque este pudiera no ser el caso de esas de Soria,... que me parece que sí lo son y más si, como dice Viriato, hay por allí tanto antiguo vestigio de la mano humana. A ver si un día las veo personalmente. Abo ¿no tendrás algún congénere por Chile y por eso congenias tan bien con Servan? Teneis poca fe aunque por esto no dejareis de ir al cielo si es que existe. Un saludo.   

Comentario por Abo el junio 20, 2012 a las 5:30pm

jajajaja, un saludo amigo Mariano. Estas cosas de las piedras son "duras" de creer.  Un abrazo.

Comentario por Viriato el junio 20, 2012 a las 9:15pm

Servan, que apetecible eso de organizar una tertulia en el más allá "si es que existe", como diría nuestro amigo Serna.. Creo que aquí no hay nadie que crea a pie juntillas ni una cosa ni otra, volviendo al tema de lo natural y lo artificial. Si repasáis las discusiones, en muchas ocasiones, razonando, hemos llegado a diferentes conclusiones, tanto en un sentido como en el otro. Bajo mi modesta opinión es un atrevimiento que se esgriman comentarios sobre que existen cazoletas, alveolos, pans... naturales, insinuando que casi todo lo que se muestra es propio de la naturaleza. Creo que es justo reconocer que existen y coexisten las dos génesis. Me parece muy enriquecedor que se planteen objeciones sobre el origen natural o artificial de supuestos petroglifos pero creo sinceramente que argumentar que los de opinión contraria solo creen en un único sentido es sucumbir al activismo más reaccionario. Es una pena que nuestro amigo y gran experto Jugimo esté tan sumamente ocupado con su proyecto del parque, para que nos echara una mano (aunque estoy seguro que también tendría que verlo y tocarlo con sus propios ojos) y diera algo de luz sobre el posible origen de esos centenares (parece que miles) de cazoletas. Aprovecho para extraer de su blog una foto con cazoletas naturales para comparar, esperando que se aprecien las diferencias, aún a riesgo de generar más confusión ;):

Comentario por mariano Serna Martínez el junio 21, 2012 a las 12:52am

Mira Abo en relación con ese posible mapa de un poblado, que no es ninguna idea peregrina, en este caso no me cuadra por al menos dos motivos: por esos dos anillos con supuestas estructuras de habitación en los espacios que delimitan; y por el curioso fenómeno de emparejamiento de los círculos en la corona exterior. Creo que en este caso ese grabado representa otra cosa. Pero quizás sí y en cualquier caso bien podría ocurrir eso que dices pero como supongo que Ibáñez Ibero no los instruyó en muy posible que si intentaron hacer una representación de su poblado, un plano de planta, este no tendría por qué responder exactamente a la realidad sino tan solo simbolizarlo. Eso es lo que hacemos cuando representamos a una deidad (cristo por ejemplo) se la pinta, exculpe o insculpe de una u otra forma y sabemos que es ella por los pelos, por las manos o el pecho perforado, por la corona de espinas, etc. y ante ella se realizan actos de culto. De similar forma ocurriría con el poblado, se representa de una u otra manera y ello es suficiente para tomarlo como base de los rituales que seguramente tendrían como pieza fundamental la cazoleta central. Eso ocurre hoy, los chamanes curanderos, etc, benefician a la persona necesidad de tenerla delante, con una foto, un objeto, o tan solo el nombre lo arreglan. Ejemplo que se me acaba de ocurri, aunque no se trata de chamanes ni curandero sino de curas: esta misa se dice por las almas de Juan; Pedro y Mariano,... pero cómo sabe la deidad correspondiente quiénes son esos si hay un montón de personas con esos nombres,... creo que, si esto es como digo todos o casi todos iremos al Infierno. Me voy a la cama. Adios. 

 

 

 psu posible representación   podría ocurrir que

Comentario por Abo el junio 21, 2012 a las 1:00pm

Hola Mariano.   Dejemos a Ibañez que ya hizo lo que pudo allá por los últimos alos del XIX.  

Lo comentado sobre ese petroglifo de Turaqua (A Cidade, Tourón-Pontevedra) no es más que una opinión respecto a una de las variadas interpretaciones que se les da a las combinaciones circulares.  A mi me parece que algunas veces representan "planos topográficos" y como tal lo manifesté.

Hay ya manía en llevar al bronce, y aquí las combinaciones de que hablamos, la gran mayoría de los  petroglifos encontrados en nuestros montes de lo cual discrepo pero te darás cuenta no es esta discrepancia el principal de lo que tratamos.

Los mapas más antiguos de la humanidad se han encontrado casi todos entre los babilonios ya del tres mil a.C.  por lo tanto no todo (la cartografía) es invención moderna.  Con relación a las representaciones circulares como posibles (algunos) mapas del lugar ya personas como Luis Monteagudo, Obermaier, Calvo y otros se tienen pronunciado, no es nuevo tampoco.

Respecto al petroglifo que comentamos (Turaqua) yo "veo" precisamente dos recintos circulares típicos de la cultura castreña con sus viviendas circulares propias del momento ubicadas en la coroa o primer recinto y otras ya entre este y el segundo recinto.  Y ya puestos a desbarrar (sí a desbarrar) podemos ver (yo) extramuros un momento romano (posterior) con las casas (que me lo parecen) con paredes escuadradas (aparejadas).   Simplemente me lo parece.

Te dejo un mapa babílonico del siglo IV a.C. (para algunos un poco antes, del VI a.C.).   Arriba y encima de la planta milenaria un texto en escritura cuneiforme explicando detalles del mismo.

Un saludo.

Comentario por Abo el junio 21, 2012 a las 1:16pm

Disculpa, Mariano, pero es lo que tiene el escribir en vivo y en directo y muy rápido.  Entre otras cosillas queda mejor: varias interpretaciones que "variadas" interpretaciones.  Lo siento.

Comentar

• ‹ Anterior
• 1
• …
• 5
• 6
• 7
• 8
• 9
• Siguiente >
• Página