Comentario por Percha el marzo 21, 2012 a las 10:26am

No, María, creo que no esta equivocado, hablan de esas fechas y lo mezclan con el refugio franco-cantábrico, que es del paleolítico Por cierto dicho refugio, personalmente, me parece otro mito quizá debido al florecimiento y espectacularidad del arte paleolítico de esa zona. ¿Hay algún impedimento, o razón, para que los hombres bajaran a zonas de la península con clima más suave en esas fechas? Y esto vale para otras zonas de Europa.

Comentario por María // el marzo 21, 2012 a las 11:10am

No sé,Percha,porque la frase termina :y, después del período más intenso de la última glaciación, "se incuba y aumenta significativamente en frecuencia".

Sobre el refugio..lo he dicho un poco para entendernos ,pero no sé ;quizá ,si no bajaron es que se habían adaptado perfectamente a ese habitat.Por ejemplo,en invierno s  instalaban en los campamentos    y en verano subían hacia los valles de  las montañas a través de los ríos.Eso en la costa cantábrica se vé muy claro.

Hay gente que dice que la abundancia  del arte rupestre francocantábrico  puede significar que había una sociedad estructurada de un modo algo más complejo ,articulada en torno a determinados centros con una especie de control ideológico que podría estar detentado   por los mismo  "líderes religiosos" que hacían las imágenes.No sé.Quizá tuvieron mecanismos sociales y tecnología para permanecer en un espacio  más limitado. 

Me imagino que según este estudio genético ,si la gente de Foz coa   salió de esas poblaciones  debería de portar ese gen.

También había arte y grabados de animales con el mismo estilo "franco cantábrico "en Levante ,en la cueva de  Parpalló.

Comentario por Percha el marzo 21, 2012 a las 11:55am

Ya, María, pero en el gráfico que se puede ver arriba se repite la misma fecha 5.4 kya (lo de la terminología de los años también tiene lo suyo, cada vez hay más variantes). Pero si es un error tiene narices que en la revista no lo hayan notado, por no hablar de la rapidez de la migración.

Sobre el "refugio franco-cantábrico", los ejemplos que me pones me darían la razón, pues habría gente en otras zonas. Pero es que no sé bien que quiere decir lo del refugio, ¿que la población de toda Europa occidental se concentró ahí, y el resto estaba vacío? Me cuesta muchísimo creerme eso. Podría ocurrir que los habitantes de las zonas con clima más benigno no habitaran tanto las cuevas y abrigos rocosos y realizaran el arte en elementos muebles, ya de piedra, ya en elementos perecederos, y por ello no nos han llegado. O que con la evolución posterior del clima se hayan perdido. Por especular un poco.

Por cierto, el otro día, Salvador (un saludo a ti también), aportó un trabajo de un especialista británico, Roger G. Bednarick, que pone en cuestión la existencia de arte de tipo "franco-cantábrico" fuera de este área específica. Dejo aquí el enlace:

The distribution of franco-cantabrian rock art 

Comentario por María // el marzo 21, 2012 a las 12:56pm

La verdad es que tanto si es un error como si es una conclusión ,es alucinante.Me inclino por un error no percibido pero eso significa que un montón de gente no se leyó el artículo antes de publicarlo.

Lo del tiempo en llegar   (recorrer esa distancia en 600 años)ya lo pensé,pero quizá es posible teniendo en cuenta que eran nómadas; habría grupos que se desgajarían continuamente y llegarían hasta aquí ;en el mapa que has puesto se vé bien la ruta por el Danubio;una vez en centro Europa estaría “chupado”:-)El  camino de Santiago  se puede  hacer en un mes andando todos los días 25 Km.

Sobre lo del refugio franco cantábrico ,realmente  que no tengo formada una opinión;me imagino que no quiere decir que toda la población europea  se quedara  allí;creo que  también fueron hacia Italia;y  quizá no eran tantos como para tener que salir del "refugio" en un gran movimiento de población . Y si estaban adaptados a una forma de vida ,a cazar  determinados animales, quizá no tenían mayor interés en cambiar  .

Puede que tuvieran  estrategias para controlar la demografía (infanticidio) y así poder permanecer en el territorio,aunque con mayor densidad de población.

De todas formas,creo que está admitido que durante los periodos de aumento de frío y de bajada del límite de los  glaciares la gente se iba hacia abajo.Lo cual es lógico;claro,también lo sería que  se movimiento continuara en la península,  pero si en la zona franco cantábrica había un montón de salmones,ciervos ,focas en el litoral etc¿para qué habían de moverse -al menos de forma masiva -?quizá fueron capaces de explotar los recursos animales y vegetales al máximo

Si,lo de Foz Coa lo puse precisamente por eso ,porque es arte parietal fuera del mundo cantábrico ,pero no tanto pues está lindando con Galicia .

 Bueno;es un asunto interesante.

Comentario por Percha el marzo 21, 2012 a las 1:35pm

María, no puede ser 13.400 a.C. (15.4 kya?), habrían llegado antes de salir (14.2) ;-) y supondría que todas las fechas propuestas están mal. Y no sólo eso, si no que además les irían mutando los genes a velocidad de vértigo, y Chernobil no había abierto aún :)

Comentario por Percha el marzo 21, 2012 a las 11:21pm

Para aclarar mi posición, creo que en el artículo han puesto las fechas que tienen que poner, las que les salen de los análisis. Lo que creo que les falla son las deducciones históricas que pretenden sacar de ellos.

Comentario por María // el marzo 21, 2012 a las 11:41pm

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No sé ;en las conclusiones sobre la lengua no puedo entrar;y en cuanto a las deducciones políticas ,ni las considero.Pero sí me parece lógica  la idea de poblaciones que se instalaron en la zona franco cantabrico bajando de Europa con motivo de la glaciación y perduraron mucho tiempo. De todas formas,pensaba que lo del "refugio " estaba más elaborado.

Percha, paréceme que  te has saltado un pequeño detalle ( o he entendido  mal) :que  las fechas a C van de mayor a menor...:-)Así que pudieron  salir en el 14 y llegar en el 13

Comentario por Percha el marzo 21, 2012 a las 11:59pm

Me he debido de explicar mal, María. 

Si 5.4 kya (maldita terminología) es 3.400 a.C., quitándole los 2.000 de nuestra era. Entonces 13.400 a.C. serían 15.4 kya. Si llegaron a la cornisa cantábrica en esa fecha, no pudieron salir del este de Europa, como pone en el estudio, el 14.2 kya (12.200 a.C.). Pero bueno, igual estoy liándome con las dichosas fechas.

Comentario por María // el marzo 22, 2012 a las 12:19am

Ya ,ya entiendo lo que dices.Si,en ese caso es verdad que es también raro. 

 

Comentario por María // el marzo 22, 2012 a las 11:27am

Claro ;leyendo  la frase  se podría pensar   ha habido una confusión en la manera de nombrar la datación (no sé cuales  serían  los  términos técnicos para explicar esto).  

En cuanto a la historia de ese linaje, el estudio revela que se remonta a la época prehistórica y que su ascendiente primigenio nace "en algún lugar indeterminado del Este de Europa hace aproximadamente 14.000 años".Desde allí, "una rama se mueve hacia Oriente Medio y otra hacia el centro de Europa". Finalmente, el linaje estudiado, el HV4a1a, se establece en "eje franco-cántabro" alrededor del año 3.400 antes de nuestra era y, después del período más intenso de la última glaciación, "se incuba y aumenta significativamente en frecuencia".

En principio parecería  más facil equivocarse en el número de  una fecha  que en poner  una glaciación después del 3.400 aC J.

Pero en el artículo que puso Guillermo ,basado en el trabajo hecho por  el Instituto de Medicina Legal (IML) de la Facultad de Medicina de la Universidad de Santiago (USC)se lee esto :

«Hace 13.000 años el antepasado primigenio nace en la zona de Europa del Este y desde allí una rama se desplaza hacia el centro de Europa. Finalmente evoluciona a este linaje y se establece en el área vasca hace 6.000 o 5.000 años», 

Es decir, que se implanta  en el área vasca (¿o francocantábrica en general?) después de la glaciación.Aasí que tendrías razón ,Percha en que el problema han sido las interpretaciones de los periodos históricos .

Así que parece que alguien ha mezclado churras con merinas  al menos en el  artículo  del post.

 Este estudio de la facultad de medicina de Santiago ¿no cuestiona entonces la teoría que  relaciona este linaje con lo del refugio?

Para mí personalmente   uno de los problemas de entender la relación entre la Historia y la genética es que no sé el grado de exactitud que se puede  manejar.Vamos,que o sé hasta que punto se puede afinar en las fechas. Y claro,no es lo mismo  "hace 14.000" años que "hace 6.000"

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