La Arqueometría y la autenticidad de los óstraka de Iruña-Veleia

Algunos apuntes sobre la inutilidad de las pruebas de laboratorio a los efectos de probar la antigüedad de los "grafitos".

He leído días atrás algunos comentarios de Koenraad van den Driessche en el llamado "foro técnico" sobre Iruña-Veleia ("Métodos de la ciencia") acerca de las supuestas pocas relaciones, o su inexistencia, entre “las Ciencias” y “las Letras”. No digo que ello no pueda darse en algunos casos, como en filólogos e historiadores, porque éstos por lo general no tienen mucho contacto con el mundo de lo material (lo que creo fue parte del presente problema en sus fases iniciales).

Dejando aparte la Arqueología misma, el caso de la Epigrafía, sin embargo, es –o debería ser– distinto, ya que una inscripción es en primer lugar un objeto arqueológico, o bien se nos presenta (como aquí) sobre uno de ellos. Y más se la verá así cuanto más arqueológica sea la formación del epigrafista, y viceversa (pero a esta habitual deficiencia en la formación académica media me refería días atrás en el artículo de El País). Desde este punto de vista, el que para esta cuestión no se apele a las pruebas físico-químicas, o no se discuta sobre ellas, no significa que se desconozcan, sino precisamente que se conocen sus limitaciones.

He sostenido en dicho foro algunas veces (antes de que el debate derivara hacia otros derroteros nada “técnicos”, que desalientan de intervenir en él) la inutilidad de las pruebas físico-químicas para fechar las inscripciones sobre óstraka de Veleia, y lo mantengo. Pero quisiera razonarlo algo más, puesto que las afirmaciones resumidas no parecen ser suficientes y veo que se siguen dando vueltas al tema. En este sentido quería mencionar algunos asuntos, con diversas referencias básicas que pueden interesar a otros contertulios y lectores.

Me preocupa también el hecho de que muchos aficionados o seguidores de este tema no entienden "qué está pasando", justamente porque han leído muchas veces que existen por medio varios laboratorios internacionales de prestigio que, según se dice, "garantizan la autenticidad y la cronología de las inscripciones", y ellos no pueden comprender que algunos argumentos de tipo "humanístico", "de Letras", puedan estar por encima de la rutinaria supremacía que automáticamente se suele conceder a las pruebas "científicas", "de Ciencias". Pero el caso es que las cosas no son así, y por ello quería aclarar, más bien para el público aficionado, unas cuantas cuestiones; he tratado de usar, pues, un lenguaje nada enrevesado.

1) La mayoría de las cerámicas romanas cuentan con dataciones bastante precisas –o con el margen suficiente para lo que en el “caso Iruña-Veleia” se necesita– por simple secuenciación tipológica, fundamentada en muchos cientos y miles de estratigrafías bien fechadas en las últimas décadas a lo largo y ancho del Imperio romano. Los repertorios usuales y las tipologías de Dressel, Dragendorff, Lamboglia, Hayes..., son familiares para los arqueólogos, y hacen incluso de algunas cerámicas los "fósiles-directores" en muchas excavaciones.

2) Debido a estas circunstancias, a nadie se le ocurre mandar cerámicas romanas a un laboratorio para que sean fechadas (cf. infra) y, aunque creo que nadie lo ha mencionado, y los informes (conocidos) de la Comisión delegada creo que tampoco, para mí fue una de las cosas más chocantes que hubo cuando la presentación de los materiales: la cantidad de pruebas de laboratorio que venían ya hechas o estaban en camino, tratándose de cerámicas romanas. Pruebas que se invocaban para reforzar la autenticidad, y no sólo de las piezas, sino de las inscripciones mismas.

3) La Arqueometría: Me resulta curioso que el término no haya sido mencionado en dicho debate “técnico”, pero tales pruebas entran dentro de lo que llamamos "Arqueometría" (a veces denominada también “Arqueología Científica”, definición más ambigua y que por ello no prende). Existen varias revistas científicas importantes en este terreno: la veterana Archaeometry, el Journal of Archaeological Science, o la francesa ArcheoSciences. Revue d'Archéométrie.

Casi todos los grandes museos del mundo, por ejemplo, tienen su propio laboratorio de arqueometría, y también algunas universidades españolas como la de Alicante (con indicación de las pruebas que hacen y en qué consisten). Recomiendo para profundizar en el tema (en español) este reciente artículo panorámico de I. Montero et al. “Arqueometría: cambios y tendencias actuales”, Trabajos de Prehistoria 64.1, 2007, 23-40, que se puede leer aquí. En España van celebrados varios congresos sobre el tema, aunque el peso de las publicaciones españolas dentro del contexto general estudiado 1975-2000 es mínimo, el 1,7% según dichos autores (ibid.), y su conclusión sobre lo que pasa en España al respecto de esta especialidad es bastante negativa (pág. 38). Véase también de Cordero et al “La arqueometría de materiales cerámicos”, TP 63.1, 2006, 9-35, aquí; aunque en mi opinión no aciertan al valorar la aparente infrarrepresentación de la cerámica romana en el conjunto estudiado (publicaciones andaluzas), son importantes algunas de sus conclusiones: “La realidad es que existe una incomunicación entre la (in)definición de los problemas a resolver arqueológicamente (en términos de comportamiento social), y el empleo de un sofisticado arsenal de técnicas físico-químicas con las cuales los/as arqueólogos/as no están demasiado familiarizados… Por ello, como ya se ha dicho (Ramos Muñoz et al. 1997:225), existe un cierto riesgo de que la arqueometría se esté utilizando dentro de la Arqueología andaluza como ropaje con el que revestir (ocasionalmente) de un cientifismo más aparente que real una Arqueología tradicional más centrada en los objetos que en las vidas de los seres humanos y poco dispuesta a formalizar (y enriquecer) sus estrategias de investigación…

4) Las pruebas arqueométricas tienen sus utilidades y sus imposibilidades en relación con los materiales cerámicos romanos. Suelen hacerse para determinar los elementos compositivos de las arcillas, degrasantes usados, temperaturas de cocción, barnizado, etc., pero con el propósito usual de estudiar su tecnología o, sobre todo, para intentar definir zonas de origen, e incluso talleres concretos de producción, véase aquí un ejemplo. El caso que van den Driessche encontró hoy, “para garantizar la autenticidad”, se puede “vender” a coleccionistas ("...the question arises how the collector protects himself from falsifications and financial losses..."), pero un arqueólogo experimentado no puede tener ese problema.

5) Más bien es al revés: cuando se trata de cerámicas romanas, a la hora de realizar y aplicar sus análisis, los laboratorios parten de las dataciones previamente establecidas que les comunican los arqueólogos, y no se encargan de fecharlas. Quizá este trabajo de M. Picon pueda dar una idea: «"Les sigillées italiques et leur étude en laboratoire".

6) Dejando aparte otros fines y otros materiales, como el caso de las tejas que J.M. Bello Diéguez presentó aquí, las pruebas de laboratorio resultan más útiles para la cerámica común romana, no para la vajilla de mesa, justamente porque aquélla es más difícil de caracterizar y está bastante menos estudiada (recuérdese el pionero trabajo de M. Vegas, Cerámica común romana del Mediterráneo Occidental , de no hace tanto: 1973).

Esto se puede ver bien en este otro trabajo de G. Olcese, "Ceramiche comuni e archeometria", en el que los análisis, con fluorescencia de RX y al microscopio/refracción de RX, hechos sobre muestras de Albintimilium, parten de una buena datación estratigráfica previamente establecida, pp. 3-4: "...La maggior parte di essi sono scarti di ceramica comune, recuperati negli strati corrispondenti al periodo compreso tra il IV secolo d.C. e la fine del VII. Gli unici scarti di fornace, recuperati in epoca tardorepubblicana e altoimpenale, sono di ceramica del tipo a vernice nera (coppe Lamboglia 31) e provengono dagli strati di I secolo a.C.; sono stati inseriti nel programma analitico per avere un panorama completo della produzione ceramica locale...". Cuando ella dice "copas Lamboglia 31", se está refiriendo a tablas de formas y fechas ya establecidas previamente por este famoso excavador. Por cierto que el interesante coloquio del que proceden ambos artículos, algo antiguo pero ilustrativo de lo que quiero decir, veo que está completo en red: Ceramica romana e archeometria: lo stato degli studi, Florencia, 1995.

Más reciente (y más general) es éste: Martini, M., Milazzo, M. & Piacentini, M. (eds), Physics Methods in Archaeometry. Proceedings of the International School of Physics ‘Enrico Fermi’ (Varenna on Lake Como, Villa Monastero, 17–27 June 2003), Amsterdam, 2004. No creo que se encuentre en Internet aún, pero se puede uno hacer una idea de qué nuevos métodos están de actualidad y para qué se usan, aquí y en su presentación e índice, de donde destaco estas expresivas reflexiones:

"Archaeometry means measurement on ancient objects. It is a multidisciplinary field of investigations where the rigorous methods of exact sciences give a fundamental contribution to solving the problems associated with conservation and restoration, as well as to the study itself of the cultural heritage... The second argument which, in the public opinion, justifies the involvement of Science with the world of Art is the confidence that scientific methods are infallible in unmasking forgeries. But in our opinion the awareness of the central role of scientific methods as a support for philological and historical investigations is still very little diffuse or, at least, finds it hard to become widespread. Perhaps also because of our mentality, Physics, compared to chemistry, is more apt to find applications in a context free from authentication or conservation implications." Si se desea profundizar sobre ello, aquí están los resúmenes en la citada Archaeometry.

7) Sentados estos principios, y volviendo al "caso Iruña-Veleia", aquí la cuestión de la falsedad/autenticidad de materiales está de más, pues todo el mundo reconoce los soportes cerámicos como auténticos. Así que, excepto si acaso la termoluminiscencia, que requiere destruir la muestra o parte de ella, y no es tan precisa, a mi juicio los tantos carísimos análisis de laboratorio que ¿se hicieron? en su momento no eran necesarios para la cerámica y nadie gasta dinero en ello. Algo que fue corroborado hace poco (27-11-2008) incluso por el propio D. Rubén Cerdán: "Cuando me solicitaron las pruebas, ya les dije que no hacían falta, que nunca se habían realizado en piezas de este tipo, porque suponía poner en duda el método arqueológico..." (y por ello espero que la Sra. Diputada no acceda a repetirlos, como se ha pedido hace poco). Hasta el propio Eliseo Gil, discrepando de lo dicho en la reciente presentación, afirmó (según la prensa), el 5-7-2006): "E interviene Eliseo para desmitificar el célebre poder del carbono 14. «Eso sólo se puede hacer con restos orgánicos. Lo demás es propio de las películas. Toda la verdad sobre las dataciones viene de la estratigrafía»."

8) Por todo lo cual, siendo en principio superfluos, y por ello no aplicados a los grafitos, como acabamos de leer, y los miembros del Equipo afirmaron en su "Comunicado oficial de noviembre de 2006", es extraño, no ya el que se hicieran tantos análisis arqueométricos, siendo materiales romanos, sino el muy amplio uso que, a pesar de todo y contra lo afirmado después por ellos mismos, el Equipo hizo del "argumento laboratorio", tanto en junio de 2006 ("Los laboratorios de Toulousse [sic] y Groningen certifican la valid...") como en noviembre de 2006 ("Los análisis realizados en varios laboratorios especializados confirman definitivamente la autenticidad de los grafitos hallados en el yacimiento de Iruña Veleia (Alava) y que adelantan ..., en este caso para contrarrestar -y con mucho efecto- las únicas tres reticencias que unos días antes se habían hecho públicas en la prensa (está ya de más que recuerde que las expresadas en www.celtiberia.net eran casi medio año anteriores).

9) Todo aquello me dio –y me sigue dando– la impresión (con perdón de las personas, y disculpándome si me equivoco) de que tantos análisis, aparentemente innecesarios (por todo lo antes dicho) en un yacimiento romano clásico, se parecía a lo que los antiguos llamaban una excusatio non petita (y me viene a la cabeza una anécdota vivida acerca de un célebre bronce jurídico, para mí falso). Por lo mismo me ha llamado la atención el que ese "pequeño detalle" no se haya manejado hasta ahora en las manifestaciones críticas de expertos en la prensa, como tampoco en los informes de la comisión (al menos en los conocidos), porque, por el contrario, parece algo bien llamativo.

Para concluir, algún lector que tenga la paciencia de llegar hasta aquí se preguntará, ¿cómo se sabe entonces si un óstrakon (o sea, un trozo de cerámica que ha sido reaprovechado para escribir sobre él) de Iruña-Veleia es antiguo, y si su inscripción es auténtica? Pues exactamente usando tres vías, preferentemente asociadas, y sin necesidad de laboratorio alguno:

1) Porque proceda de una excavación rigurosamente hecha, que garantice su procedencia por el método estratigráfico, con el correspondiente acompañamiento cronológico asociado. 2) Porque el soporte sea "bueno": algo fácilmente reconocible para un arqueólogo experto, que además suele saberse de memoria las clasificaciones cerámicas al uso ya citadas. Y 3) porque los datos propiamente epigráficos sean coherentes con los usos romanos habituales (gráficos o escritos), y con los tipos de letras y la ortografía esperables en la época de que se trate.

Como es obvio tras lo dicho, ningún laboratorio, siendo superfluo en lo segundo, podrá llegar nunca a poder certificar ni lo primero ni lo tercero, ni tampoco es ésa su función.


Postdata. Permítaseme un último excurso: El mayor interés de estas autenticidades y dataciones radica para muchos, según bastante de lo leído desde junio de 2006 (y eso que no tengo acceso a los blogs en euskera), en poder atestiguar palabras comunes en euskera en esta zona de Álava en una fecha tan “temprana” como el siglo III d.C. Pero en este empeño (teñido a veces de cierta ideologización política) subyacen dos defectos recurrentes: 1) guiarse por las actuales divisorias provinciales, y 2) olvidar que ya sabemos que por aquí ya se hablaría euskera, como también sabemos que había cristianismo antes del siglo III.

Sobre lo primero, parecen no tenerse en cuenta la gran cantidad de inscripciones conocidas que transmiten nombres de dioses y nombres propios vasco-aquitanos en esta vertiente pirenaica, que son suficiente prueba de la presencia antigua de un protoeuskera en territorio “vascón”, e incluso vasco. Recuérdese si no la importante estela de Lerga (Navarra), a 137 km de Veleia (he escaneado la foto de mi artículo, porque no encuentro en Internet una que se pueda leer bien, ahora queda quizá demasiado grande):

Estela de Lerga, Navarra (Canto, 1997, fig. 6)

Que leo, con ligeras diferencias de otros autores:

Umme Sahar(i) fi(lius) // Narhungesi Abi /3 sunhari filio / ann(orum) XXV t(estamento) p(osuit) s(obrino) s(uo)
traducido:
“Umme, hijo de Sahar, puso este monumento a su primo Narhunges, hijo de Abisunhar, de 25 años de edad, según su testamento.”

Pero más cerca aún, ya en el actual territorio vasco y en esta “provincia”, a sólo una cincuentena de kilómetros de Veleia, tendríamos otros testimonios "alaveses", como San Román de San Millán o Santa Cruz de Campezo, del grupo de estelas que en 1997 sugerí entender y llamar “de danzantes” (Codés-Marañón-Urbiola, NA), que para mí todavía son vasconas, fronterizas, y muestran indicios de su característico culto al toro:

Estela "de danzantes" de Santa Cruz de Campezo (Álava) (Canto, 1997, fig. 5 nº 6).

Muchos como éstos eran ya prueba de una suficiente proximidad "provincial", que permitían dar por hecha una cierta presencia en Veleia de hablantes del vascón antiguo. Y eso ya es bastante, quizá lo más a lo que se pueda llegar. Porque muchos deben ser conscientes también, y aceptar, que Veleia en la Antigüedad era una ciudad caristia, no vascona, y que, en consonancia, su epigrafía “mayor” presenta una aplastante presencia de elementos onomásticos no-vascones.

Y esas dos circunstancias no podrán ser removidas ni con el tiempo ni con los hallazgos: Veleia era caristia, aunque pudiera tener núcleos minoritarios de hablantes de euskera, como toda esta zona del valle del Ebro se muestra enormemente osmótica. En realidad es un estupendo ejemplo antiguo de convivencia pacífica entre lo ibérico, lo celtíbero, lo vascón y lo romano. Como debe ser.

© Alicia M. Canto (UAM) para Terraeantiqvae.com, 21-12-2008

.........................

Por si es de utilidad para quien quiera seguir profundizando en esta dirección, paso los datos del próximo coloquio, Archéométrie 2009. Ressources, sociétés, biodiversité, que tendrá lugar en Montpellier (Francia) del 6 al 10 de abril de 2009.

"Le bureau du G.M.P.C.A. (Groupe des Méthodes Pluridisciplinaires Contribuant à l’Archéologie) a confié à l’équipe du Centre de Bio-Archéologie et d’Ecologie, la responsabilité de l’organisation du XVIIème colloque d’Archéométrie qui se déroulera du 6 au 10 Avril 2009 à Montpellier. Après la très belle édition 2007 organisée par nos collègues Aixois, cette manifestation scientifique reste dans le domaine méditerranéen.

[...Secciones previstas...]

5 – Outils et méthodes : éléments, traceurs, dateurs

Cette session est réservée aux méthodes issues de la physique, de la chimie et de l’informatique développées en archéologie. Les présentations pourront porter autant sur des aspects méthodologiques, taphonomiques que sur des applications. Les thèmes abordés pourront concerner le diagnostic et la prospection archéologique, l’environnement, l’alimentation humaine et animale, la génétique et la paléopathologie. Les méthodes de datation et traitant des données chronologiques, leurs applications à d’importantes séries de données ou combinant différents marqueurs chronologiques et/ou stratigraphiques dans les domaines de l’archéologie et du paléoenvironnement devraient trouver une place de choix.

Estructura prevista.

También puede ser ilustrativa esta publicación, de uno de los proyectos interdisciplinares a largo plazo en marcha, en la "Insula del Centenario" de Pompeya. Como se puede apreciar más abajo, no se plantean temas como la autenticidad o la datación de los materiales, y eso aunque Pompeya, que muere en el 79 d.C., tiene una larga historia anterior:

VV.AA., Pompei. Insula del Centenario (IX, 8) – I. Indagini diagnos...


Questo volume, interamente dedicato alle indagini archeometriche realizzate nell’Insula del Centenario contestualmente con quelle archeologiche, apre la collana dedicata ai risultati di sette anni di ricerche nel grande complesso pompeiano, condotte da diverse équipe coordinate dall’Università di Bologna. Fin dall’inizio del progetto, l’archeometria, latamente intesa (dalle indagini geofisiche a quelle chimiche, fisiche, petrografiche, alle misure e ai calcoli strutturali, al rilievo, cioè tutta l’attività di “misura” del manufatto antico) ha camminato di pari passo con l’archeologia, dialogando con essa, in una continua verifica reciproca. Il volume si articola in tre parti (I: archeometria del sottosuolo; II: archeometria del costruito; III: archeometria del colore), ognuna delle quali raccoglie un insieme di contribuiti pertinenti allo stesso ambito. In questo dialogo, l’archeometria non si esaurisce nella caratterizzazione dei componenti, nell’individuazione delle aree di provenienza dei materiali, e neppure nella valutazione del degrado conservativo ma affianca l’archeologia nello studio dei processi produttivi ed esecutivi dell’oggetto antico; insieme, le due discipline si spingono fino alla ricostruzione degli aspetti cognitivi e dei processi mentali degli antichi esecutori, committenti e fruitori: questi aspetti, che ancor più che economici, tecnici o storico artistici sono antropologici, costituiscono l’obiettivo più profondo di ogni ricerca umanistica.

Indice...

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Comentario por Alicia M. Canto el diciembre 23, 2008 a las 11:15am
Koenraad: A ver si nos enteramos, ya que Ud. pide que se lea o "traduzca" bien lo que otro dice. Lo que he dicho es que existen técnicas de datación de inscripciones, pero que no son las físico-químicas.

Creo que parte de su problema es que Ud. ha llegado muy tarde a este debate, cuando otros muchos llevamos dos años y medio leyendo todo lo que sale, lo tenemos archivado y lo podemos consultar en caso de necesitar un detalle. En este sentido:

Equipo Iruña-Veleia, 25-11-06: "Mientras, en la Universidad de Cracovia (Polonia) se fechó, mediante termoluminiscencia, el momento de cocción de las cerámicas o de su última exposición al fuego."
"LOS GRAFFITI ¿Cómo se prueban?
Otra de las fases de verificación era comprobar la autenticidad de las inscripciones realizadas sobre las piezas. Para ello se utilizó una tecnología raramente aplicada en materiales arqueológicos. En esta labor participaron el laboratorio de espectroscopía nuclear del CEA-CNRS (Francia) y la empresa Adirondack del Centro Tecnológico de Zamudio. Grosso modo, se analiza la pátina superficial de las piezas para demostrar que los grafitos ya estaban hechos cuando las piezas quedaron enterradas en el subsuelo."


Por lo tanto: La termoluminiscencia, como ya he dicho, no hace falta con las romanas, porque se sabe bien cuándo se hicieron, por especie y por tipología; no indica cuándo fueron escritas, y tampoco se hizo con las que tenían inscripciones, por ser destructiva.

Con las escritas se hizo sólo (según parece) análisis de pátinas. Pero 1) tenemos un informe contrario del Prof. Julio Núñez y 2) ya sabemos cómo era el "análisis de pátinas" que se publicó en la web del yacimiento.

Además, sobre todas las pruebas está la afirmación del director de las excavaciones:
Eliseo Gil (5-7-2006):
5-7-2006): "E interviene Eliseo para desmitificar el célebre poder del carbono 14. «Eso sólo se puede hacer con restos orgánicos. Lo demás es propio de las películas. Toda la verdad sobre las dataciones viene de la estratigrafía»

Es obvio que, cuando comparezca ante las Juntas, si no puede probar esto último: una buena estratigrafía, una "cápsula del tiempo", etc., con tal cantidad de piezas (no una o dos que haya podido meter alguna "ratita pipera") todo lo demás sobra, y el Gobierno vasco podrá ahorrarse mucho dinero en nuevas pruebas inútiles.

Y algo más, porque lo ha alegado Ud. ya dos veces: Elpater usó la OSL sobre tégulas medievales para comprobar una fecha que ya suponía, es un tipo de material no bien seriado, no estaban escritas, no es el mismo caso.

Y le agradeceré de paso que no use expresiones como "pretender", "besugos", o "atrincherarse", que no son propias de un debate serio.
Comentario por Percha el diciembre 23, 2008 a las 11:44am
¿Por tanto Dra. Canto, y como resumen, si los estratos están revueltos, como parecen sostener Addison y Koenraad, el valor de los ostraka sería nulo arqueológicamente hablando?
Comentario por Alicia M. Canto el diciembre 23, 2008 a las 12:43pm
Percha: Es aventurado contestar a eso, y las opiniones periféricas no son un dato sobre el que opinar.

¿Nos consta ya que los estratos estaban revueltos? No, lo que tenemos de momento es la afirmación contraria, de dos o tres arqueólogos experimentados cuya trayectoria anterior no lo sugiere, y, además un dictamen científico de dos arqueólogos profesionales que expresamente fueron allí y lo revisaron todo: "A la vista del Informe Arqueológico completo (documentación arqueológica, material gráfico y fotográfico de las estratigrafías, secciones y planimetrías)... La citada intervención arqueológica se ha realizado con absoluta competencia científica, tanto en los planteamientos metodológicos como en la exhaustiva recopilación de datos cronoestratigráficos, que responden a los sistemas aplicados actualmente en la disciplina arqueológica. El registro se ha llevado a cabo con el rigor que exige la utilización de la Matrix Harris..."

Por ello siempre volvemos a lo mismo (de momento): Hay que esperar a comprobar que no existen las pruebas estratigráficas (llevo diciendo esto todo el tiempo, el "wait and see"), y del responsable mismo. Si se prueba que no las tiene, que no existen (y esto se daría de bruces con el dictamen citado), entonces pasaríamos a las demás opciones. Y, en cuanto a las piezas escritas o grabadas, hay que conocerlas todas al menos por una buena fotografía. Se aseguró un "Descartes", y no lo veo. Se hablaba de sirenas medievales, pero pueden ser otras figuras más antiguas. Se habla de "cuore", pero ¿se lee eso de verdad? Las J parece que están (es indiferente por completo que en el "abecedario" no venga), son fáciles de identificar, pero es mejor verlas. Y así sucesivamente. Ya comenté hace mucho que algunas de las piezas podrían ser buenas, y que se pueden ir en el actual maremágnum del "fraude".

Esto es, en resumen: Hemos llegado a un punto tal, insólito en cualquier excavación romana, en el que ya hay que verlo todo para creerlo.
Comentario por Percha el diciembre 23, 2008 a las 2:36pm
Quizás me he expresado mal. Estoy de acuerdo con lo que dice. Solo tomaba la posición de Addison y Koenraad sobre el estado estratigráfico y sacaba conclusiones, creo que lógicas de dicha posición.
En cuanto a Descartes yo si lo veo posible, así como Miscart o Biscart pero la foto no es clara.
Comentario por JESÚS el diciembre 23, 2008 a las 3:36pm
Hola Koenraad.

No sé Alicia, pero yo no estoy de acuerdo con esa frase.
Lo que se dataría en todo caso es el sedimento, no la inscripción. Tendríamos un intervalo de datación, acotado inferiormente por el soporte (la cerámica) y superiormente por el envolvente (el sedimento). ¿No?

Saludos.
Comentario por David Montero el diciembre 23, 2008 a las 4:22pm
Estimado Percha:

El problema es que todo este debate se basa en parte en unas cuantas fotos a l as que se le presta demasiada importancia como documentación incontrastable. Si se puede leer DES o MIS en la foto dependería de saber los detalles técnicos de la fotografía. Por ejemplo: ES claro que entre el primer ángulo de y el segundo "palote" en la foto parece haber una línea, lo que sugiere una "M". Pero también es cierto que esta segunda línea que sería el parte del pico de la "M" no presenta la misma sombra que el resto de los trazos, lo que sugiere que no es un trazo semejante a los otros y podría leerse como "D". Quien ha tenido la pieza en las manos o a la vista directamente tiene mayores elementos de juicio que nosotros. Pero aquí viene la cantidad de mala fe en la lectura que los dos bandos se achacan. Por eso yo prefiero dejar tranquilo a Descartes, que bastantes argumentos hay ya con el resto del material. Y en cuanto a las fotos, atenerse a lo obvio. Como el RIP, los ANQUISES, los signos formalizados, etc., etc.
Comentario por JESÚS el diciembre 23, 2008 a las 4:51pm
Hola Koenraad:

En cualquier caso, lo que se data es la última exposición a la luz del día de los granos de cuarzo del sedimento. El aplicar esa misma fecha a las inscripciones tiene que venir dado por el resto de pruebas y condicionantes de cada caso.
Ejemplo, mediante un deslizamiento de un talud podríamos tener una inscripción envuelta en un sedimento más antiguo que ella.
Todo ha de ser aplicado según su contexto y en el caso que nos ocupa a mí me da la sensación de que lo que no está claro (o sí) es eso, el contexto.

Saludos.
Comentario por SantoTomas el diciembre 23, 2008 a las 5:29pm
Creo, que de dar tantas vueltas a la perdiz la pobre va a acabar vomitando. Si el propio Eliseo Gil ha visto "salir las piezas de la tierra", que muestre las fotos que lo certifiquen. Ésta sería la prueba definitiva y zanjaría cualquier duda. Me temo, que otra vez nos está mintiendo, lo cual no hace sino aumentar las suspicacias, porque sino ya las habría puesto sobre la mesa. ¿Cómo puede ser que cientos de inscripciones hayan pasado desapercibidas a tantos ojos? ¿Por qué tampoco hay material gráfico que nos muestre como aparecen las inscripciones bajo la acción del cepillo? No entiendo que no se controlara el proceso de limpieza de los grafitos con buenas fotos, más si cabe dadas las extrañezas surgidas desde la presentación de las mismas…
Comentario por Karistiarra el diciembre 23, 2008 a las 6:00pm
Muy interesante la pregunta que planteó Blanca sobre la detección de piezas falsificadas como dios manda y la respuesta de la Dra. Canto. Supongo que a todos se nos habrá pasado por la cabeza lo “fácil” que hubiera sido colar un buen número de piezas falsificadas cabalmente. De hecho, qué fácil hubiera sido incluso, hacer pasar por buenas piezas como la del calvario si no hubiera llevado el RIP (yo creo que con el RIP también), a condición de que no aparecieran Deidres. Suscitarían todos los debates que queramos pero no podría certificarse su falsedad.
Es por esto, que como señala Lacorzana, sería necesario un análisis concienzudo de cada pieza que permita no sólo saber qué piezas son falsas, sino estar preparados ante la aparición de más piezas “extrañas”. No vaya a ser que por raritas se vayan a la basura.

Por último, de acuerdo con SantoTomás en que desde Lurmen saquen de una vez la información que tienen, y la diputación la suya.
Comentario por SantoTomas el diciembre 23, 2008 a las 7:27pm
Siento decirle, y perdone que le enmiende la plana caro Addison, que si la olla apareciera en el curso de una excavación arqueológica (de otro modo sería complicado atribuirle una cronología segura), un arqueólogo avezado le encontraría una cronología y explicación razonable. Y me explico. El suelo de la ermita donde se realizó (del siglo XIX, XX, XXI…) el agujero para introducir la vasija marcaría el momento post quem en el que se inhumó la olla. Mientras que el suelo, o lo que fuere, que cubriera el anterior suelo nos marcaría el ante quem. Es decir, que dicha vasija nuestro arqueólogo la situaría cronológicamente entre las fechas de ejecución de ambos suelos. Y para que quede más claro, le propongo un ejemplo más sencillo. Imaginemos un suelo de asfalto en el que en un momento determinado se deciden abrir varios agujeros para plantar sendos árboles. Estos agujeros obviamente son posteriores al suelo de asfalto. Bien, pasados los años y en un período de crisis como el que nos azota, el Gobierno central decide inyectar dinero en el ayuntamiento propietario de ese asfalto y remodelarlo. Finalmente se opta por tapar el feo asfalto y trasplantar los árboles a un lugar más adecuado (cosas de Al Gore, ya no se lleva cortar los árboles…). Para ello, se decide cubrir la fea superficie negruzca por un bonito adoquinado. Es decir, la estratigrafía diría que el relleno del agujero del árbol (y donde digo árbol se puede sustituir por olla) es posterior al asfalto (suelo de la ermita) y anterior al adoquinado (el siguiente suelo de la ermita). En consecuencia no habría dudas respecto a la cronología de la deposición de la vasija.

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