Comentario por Alicia M. Canto el diciembre 26, 2008 a las 7:40am

Lo primero, Feliz Navidad a todos.

Koenraad: Contesto primero a sus dos de ayer, aunque, disculpe, pero empieza a ser un poco tedioso explicarle a Ud. una y otra vez las cosas que he dicho, y aclararle las que no he dicho. Volveré sólo sobre alguna de sus frases:

1) No he ridiculizado los métodos del Dr. Cerdán, o diga dónde. Muy al contrario, he destacado varias veces lo claro que fue al declarar que ”Cuando me solicitaron las pruebas, ya les dije que no hacían falta, que nunca se habían realizado en piezas de este tipo, porque suponía poner en duda el método arqueológico…” (27-11-2006). Método arqueológico que evidentemente él respeta mucho más que Ud. ¿Dónde está la "ridiculización" que dice, si es de lo más racional que he leído en torno a las dichosas pruebas en toda esta historia? ¿Y qué parte de la frase “NUNCA SE HABÍAN REALIZADO EN PIEZAS DE ESTE TIPO” es la que Ud. no entiende?

Como se ve arriba en el artículo, los últimos 25 años han visto un enorme desarrollo de la Arqueometría en todas sus variantes y posibilidades, pero no se habían usado nunca para este fin en concreto. ¿No se pregunta por qué será? En consecuencia, la frase que Ud. me atribuye a mí, "...laboratorios son superfluos en el caso de Iruña Veleia..." en realidad no sería sólo mía, sino que la suscribió el mes pasado el propio Dr. Cerdán. ¿Cómo no entiende este sencillo argumento?

2) Y otra vez: "Usted dice y repite que no hay metodos fisicos para la datación de inscripciones", y machaca otra vez con la OSL. Lo repetiré de nuevo: La OSL se usa PARA FECHAR LOS SOPORTES, cerámicos o de ladrillo, NO LAS INSCRIPCIONES QUE HAYA SOBRE ELLOS.

A ver si lo ve mejor poniéndole esta parte del resumen de un trabajo específico al respecto:
"In archaeology the OSL method is used to date pottery and other heated materials (e.g., bricks, stones, earth) or sediments related to archaeological finds."

(De: Bluszcz A., 2004. "OSL dating in Archaeology". In: Scott E.M., Alekseev A.Yu. and Zaitseva G. eds, Impact of the Environment on Human Migration in Eurasia. NATO Science Series, IV. Earth and Environmental Sciences, Kluver Academic Publishers, vol. 42: 137-149, aquí abstract y pág. 1). El estudio concluye que "Los métodos de datación por luminiscencia, particularmente el método OSL SAR, pueden ser utilizados con éxito para fechar hallazgos arqueológicos. La edad puede obtenerse, bien del artefacto mismo, siempre que haya sido cocido al menos a 400-500 grados de temperatura y contenga granos de cuarzo, bien del sedimento en el que se encontró" (en este caso hay más variación, y se depende de otros factores como los arqueológicos). Sobra ya decir que la OSL se usa sobre todo en Prehistoria.

En (nuevo) resumen: La OSL vale “para fechar la cerámica y otros materiales cocidos”. Algo que en el mundo romano es innecesario porque éstos están bien secuenciados y datados, desde hace más de un siglo. Y en Veleia, según Ud., lo que se podría es fechar las inscripciones. Me imagino que, por no ser posible o viable, el Sr. Cerdán no contempló estas pruebas.

Por último, me remito a las pruebas que, según el mismo físico dijo en julio de 2006, se utilizaron realmente para autentificar los grafitos: No usaron la OSL, sino la PIXE (Particle-Induced X-ray Emission). Una descripción aquí http://www.ias.ac.in/currsci/jun252001/1542.pdf), y también será por algo.

“El yacimiento de Veleia incluso ha pecado de celo para confirmar la autenticidad de los grafitos”
Rubén Cerdán, físico nuclear en el yacimiento romano de Iruña Veleia
……….
P - Una vez que los arqueólogos desenterraron las piezas de cerámica, comenzó su proceso de autentificación. El Carbono 14 se ocupa de la datación pero ¿quién asegura que las inscripciones no se han realizado a posteriori?
[…]
P - ¿Cuál ha sido su labor al autentificar las cerámicas?
R - El Carbono 14 hace su labor a la hora de datar las piezas, y ahí no cabe discusión. Sin embargo, estas cerámicas tenían unas incisiones, y la pregunta que se plantearon en Iruña Veleia era si había algún método para descartar que alguien hubiera efectuado esas marcas [modernamente, se entiende]. Y ahí es donde empieza mi labor.
P - ¿En qué ha consistido?
R - Hemos aplicado unas técnicas de física nuclear, en inglés denominadas PIXE (una espectroscopia de Rayos X inducida por partículas). En concreto, se trata de un cañón que en este caso aceleró protones para estamparlos contra la pieza a analizar. Así se excitan los átomos de la cerámica, para emitir una luz que no es visible al ojo. Pero esa cantidad e intensidad de luz varía en función de que esté hecha.
P - Pero, ¿a dónde llega este proceso tan complejo?
R - Lo importante de este análisis es que, tanto dentro como fuera de la incisión, haya la misma capa de contaminación. Ahora mismo, en este lugar caen y se acumulan sobre nosotros partículas del aire. Si alguien viniese después, tendría menos cantidad de esas partículas que nosotros. Este esquema sencillo es el mismo que rige este cálculo de las capas de contaminación. Si esta pátina fuese diferente tendríamos un problema.
P - ¿Ésta es una práctica habitual?
R - Es la primera vez que se aplica a algo así, porque se trata de un sistema tan complejo como caro y, en realidad, no era necesaria.
P - ¿Qué quiere decir?
R - En las pirámides de Egipto aparecen los jeroglíficos y nadie se cuestiona que los hubiera hecho el excavador. Porque ese hallazgo se produce en un contexto específico -en Veleia, de hecho, los arqueólogos se refirieron a la ‘Domus’ en la que se encontraron las piezas como una “cápsula del tiempo”, ya que un incendio en la casa derrumbó el techo sobre ellas y así facilitó su conservación-. En mi opinión, incluso es un exceso de celo.”
Fuente: Noticias de Álava, 26-7-2006 (y léase también entre líneas).

Iba a poner unas cuantas referencias de las posibilidades de la técnica PIXE, pero mejor ya lo dejo. Sólo le sugiero que pregunte a Ud. al Dr. Cerdán por las cosas que él mismo declaró y, si cree Ud. que con las pruebas de OSL se aclararía mejor o del todo la fecha de lo escrito, diríjale una propuesta razonada a la Sra. Diputada de Cultura explicándole cómo, y dígale que se hagan las pruebas. Será otro dinero más invertido en algo que, como ya dijo el Dr. Cerdán, “no hacía falta”. No veo otras opciones, porque seguir aquí trillando este mismo camino no conduce a nada, al menos a mí.

Comentario por Alicia M. Canto el diciembre 26, 2008 a las 8:00am

En cuanto a su comentario de ayer tarde, tampoco veo nada "demagógico". ¿Con qué objeto trajo Ud. al debate el sitio web http://www.kotalla.de/englisch/engl1.htm? Porque "dan certificados para ceramica antigua a base de termoluminisencia". Lo que quise explicar a todos es qué ofrece ese sitio y para qué y quiénes, ya que Ud. no lo aclaraba: Para garantizar a coleccionistas que lo que poseen o quieren comprar, que siempre es un objeto arqueológico descontextualizado, es realmente "antiguo" ("...the question arises how the collector protects himself from falsifications and financial losses..."). Pero que un arqueólogo, hablando de materiales romanos aparecidos en una excavación regular, no tiene ese problema y, por ello, no necesita de esa prueba.

Le sugiero que use su lupa de buscar frases mías en encontrar lo que también le dije: Que aporte aquí alguna publicación científica en la que la TL o la OSL se apliquen, no a lo que ya sabemos (sedimentos geológicos, rocas y demás), sino a la datación de inscripciones sobre cerámicas romanas. Eso sí que sería una aportación útil a este debate.

Comentario por Alicia M. Canto el diciembre 26, 2008 a las 8:33am

Caramba, leyendo ahora el periódico veo una noticia que viene al pelo sobre el tema de la cooperación de "las Ciencias" y "las Letras", según la cual se concede mayor valor en cuanto a precisión a los registros de rogativas por la lluvia de varias iglesias que a la Dendrocronología. Copio sólo lo pertinente:

CINCO SIGLOS A VERLAS LLOVER
Las rogativas de la Catedral de Toledo reconstruyen la historia de las sequías
Javier Sampedro - Madrid - 26/12/2008, El País

Las rogativas para que lloviera (pro-pluvia) o para que parara de llover (pro-serenitate) oficiadas en la Catedral de Toledo desde 1506 no tuvieron mucho éxito, aparentemente, pero al menos han servido para que un grupo científico asociado al Instituto Geológico y Minero de España haya reconstruido una precisa historia de las sequías en la Península.

Según se desprende del análisis de los registros catedralicios, las dos épocas más secas de los últimos 500 años fueron entre 1600 y 1675 y la que va de 1711 a 1775. Ambas se caracterizaron por intensas rogativas pro-pluvia que no se limitaban a la primavera, como las ceremonias agrícolas habituales en cualquier periodo, sino que persistían durante todo el santo año. La época intermedia (de 1675 a 1711) también padeció sequías -y rogativas-, pero de menor intensidad y duración.

La precisión de estas dataciones ha permitido a los científicos correlacionar las dos grandes épocas de sequía con un mismo fenómeno atmosférico: el anticiclón de las Azores estaba en ambos periodos situado al noreste de su posición promedio. Ello desplazó al norte el sistema atlántico de borrascas, dejando a la Península fuera del alcance de los frentes lluviosos.

"El análisis de los periodos dominados por rogativas pro-pluvia en los registros de la Catedral de Toledo permite una buena caracterización de las sequías entre 1506 y 1900", afirma Fernando Domínguez-Castro, del Instituto Geológico y Minero de España, autor principal del estudio publicado en Global and Planetary Change (63:230) en colaboración con geólogos e historiadores de las universidades Complutense y de Barcelona.

Según Domínguez-Castro y sus colegas, el método de las rogativas es muy ventajoso respecto a algunas alternativas más utilizadas hasta ahora para reconstruir las sequías históricas, como examinar la anchura de los anillos de crecimiento anual de los árboles muy longevos. La razón es que el régimen de lluvias varía mucho incluso entre regiones cercanas, y que los árboles más longevos suelen crecer precisamente en las zonas menos castigadas por la sequía.

"Las rogativas son un ritual típico de la Iglesia Católica", dicen los investigadores, "que se utilizó por todo el imperio español para procurar el final del castigo divino de la sequía". Gracias a que estas ceremonias quedaban registradas de forma sistemática en muchos lugares del mundo católico, se han venido utilizando con fines climatológicos desde los años ochenta. Domínguez-Castro y su equipo han refinado ahora la precisión estadística de la técnica.

[...]

Comentario por Alicia M. Canto el diciembre 28, 2008 a las 3:31pm

Blanca, sobre su primer mensaje: Dele tiempo al tiempo, y veremos si las dos vías confluyen, como me temo pasará. Sin olvidar, como he dicho varias veces, que es posible que en el totum revolutum actual haya piezas auténticas , como otras actualmente mal leídas y susceptibles de nuevos análisis.

Por otro lado, en cuanto a su segundo mensaje, traté de esto en un mensaje "recordatorio" del pasado día 7/12 (pág. 21 del foro del "triste y anunciado final"). Dada la dificultad de localizar mensajes aquí, se lo repito:

"1) La primera vez que un foro de Egiptología se pronuncia (es un decir) sobre los jeroglíficos es en éste, alemán, donde el 14 de junio de 2006 recogen la primera noticia de prensa, bajo el título "Ägyptische Inschriften aus dem 3. nachchristl. römischen Jahrhunder..." (o sea "Descubiertas inscripciones egipcias del siglo III d.C. en el País Vasco"), noticia que es seguida de un silencio que podría calificarse de sepulcral hasta hoy, sólo roto por un usuario que, el día 17, "despachó" igualmente a la "experta" que los presentó, sin más trámite. Creo que ésta se puede considerar la primera y temprana "opinión" sobre los jeroglíficos del Zadorra.

2) Que fue seguida, algo más locuazmente pero con la misma claridad, por el primer egiptólogo que se expresa, y dice, tanto que los jeroglíficos no pueden leerse, como que es imposible que aparezcan los nombres de Nefertiti y Akhenaton (por entonces se decía que este nombre estaba también). Se trata de D. Edmund S. Meltzer, el 16 de junio de 2006 en los comentarios al foro de la vieja Terraeantiqvae. Lo copio, y obsérvese la irónica frase que pongo también en negritas:

"Soy egiptologo y maestro de espanol (y aleman e ingles como lengua extranjera) en los EEUU. Me interesa mucho la pregunta de la presencia egipcia en la Espana antigua. Si tiene que ver con los jeroglifos verdaderos, la conclusion ineludible es que la poblacion de Alava era egipcia tambien. El Sr. Jesus Rodriguez tiene razon cuando escribe que los jeroglifos se empleaban para escribir los nombres de los imperadores romanos etc. Pero simultaneamente tenemos que reconocer que la escritura jeroglifica no era la forma primera ni principal de alfabetismo desde siglos, y que en la epoca faraonica tambien los alumnos aprendian la escritura hieratica antes de estudiar los jeroglifos. En la epoca griego-romana la escritura demotica era la escritura de la vida cotidiana, y los jeroglifos aparecen en las inscripciones monumentales/oficiales y los textos religiosos (incluyendo algunos de los papiros). Tambien es muy sorprendente encontrar el nombre de la reina Nefertiti en la epoca romana, porque ella y su marido famoso Ajenaton tenian reputaciones malisimas y por lo general sus nombres eran olvidados. No puedo leer los jeroglifos en la foto como oracion ni texto consecutivo. Me parece que !quizas! los jeroglifos pueden ser una escritura alfabetica basada en las formas originalmente jeroglificas, pero no es muy claro porque el texto es muy breve. Espero con ansiedad noticias adicionales y publicaciones completas. Muchisimas gracias por el resumen y las fotos excelentes, y saludos a todos. Fecha: 16/06/2006 14:46.

De esta opinión, que coincidía con las extrañezas que algunos llevábamos días señalando ante un material tan raro, entre otras por el supuesto "preceptor" egipcio que enseñaba tales rarezas en el supuesto "paedagogium" (aunque había quien lo explicaba sin problemas, véase esta entrevista traída el 13/6/2006 por el añorado Hartza, tan dudoso de todo él también desde el principio) y demás, me apresuré a trasladar a Celtiberia la opinión de Meltzer el día 17.

Días después, al igual que en el foro alemán (que por algo son de expertos), en el hispano www.egiptologia.com no habían hecho tampoco ni caso de la espectacular noticia. "Alya", en un solo mensaje de 23-6-2006, lo dejó claro: "Lo cierto es que mirándolos, excepto uno que podría parecer el signo de boca, los demás no se parecen demasiado a ningún signo egipcio (en mi opinión, vamos)."

Pasa todo el verano y, si no es porque Sotero se da de alta allí el 19-11-2006 y empieza a "tirarles de la lengua", seguramente no se hubieran vuelto a ocupar de ello (*).

Quiero con esto decir que, al menos desde el 16 de junio de 2006 (**), y más cuando se fue descubriendo que la Sra. Rius no era egiptóloga reconocida ni se la esperaba (todo el verano de 2006, fue un asunto especialmente seguido por Sotero, y por último 27-11-2006), ya había base y pistas de sobra en Celtiberia para que cualquier lector, conocido o anónimo, de Celtiberia, y algo espabilado, supiera que en Iruña-Veleia no había tales "jeroglíficos egipcios", y que una "Nefertiti" era imposible. Cosas bien fáciles de seguir con un mínimo de bibliografía.

Qui habet aures audiendi, audiat (Mateo XI:15)."

(*) Todos los de la misma disciplina que vieron (no "leyeron") los signos después opinaron igual. A Sotero le contestó Evelyn: "No he prestado, sinceramente, mucha atención a este hallazgo, ya que a la vista de las imágenes, como dice Alya, no encontré un gran parecido con los jeroglíficos egipcios" (esta estudiosa participó en Celtiberia en los días siguientes).

(**) No digo "desde el 14 de junio" porque el seguimiento de un foro en alemán era más complicado, pero ya desde el 16 de junio, ocho días después de la presentación a la prensa, se pudo leer en español, y en una web tan visitada y conocida como Terraeantiqvae, tanto que los supuestos jeroglíficos no se podían leer como tales, como lo difícil que era que Nefertiti fuera recordada en época romana, lo que al día siguiente reproduje en Celtiberia.

Creo que, en ausencia de publicaciones cientificas (de momento imposibles), el que en dos foros de Egiptología no se prestara la menor atención al tal hallazgo de "jeroglíficos", o el que un grupo de expertos (encabezados por Meltzer) no pudiera leer nada en ellos, es suficiente garantía.

Comentario por Alicia M. Canto el diciembre 28, 2008 a las 4:24pm

Perdón, que me dejaba "la prueba del nueve" de costumbre: En cuanto se extendieron estas opiniones a través de www.celtiberia.net, y quedó demostrada allí la, digamos, más bien escasa cualificación como "egiptóloga" de la miembro del equipo encargada del tema, Sra. Montserrat Rius (que cometió errores de bulto en la propia presentación, como ignorar la fecha real de los últimos jeroglíficos conocidos, o la época de la muerte de Alejandro Magno: reportaje: "Un maestro entre el Nilo y el Zadorra" y entrevista con la experta del 9-6-2006, citados con más aquí, 27-11-2006), su no pertenencia a las universidades que se había anunciado (Tübingen o Barcelona, según las versiones), y que los signos no se podían leer como lo que se decía que era, los supuestos "jeroglíficos" desaparecieron para siempre de cualquier mención del propio "Equipo Veleia", a pesar de que eran los que habían alimentado todo el constructum inicial: el paedagogium, el "preceptor egipcio" (de Hermópolis, por más señas), de "alto status", culto, cristianizado, que enseñaba tantos conocimientos distintos a los niños de la domus, etc. etc.

Con esto creo que le contesto, aunque éste no sería el foro adecuado para este tema. S2.

Comentario por Alicia M. Canto el diciembre 28, 2008 a las 4:41pm

Al subir el anterior, he visto sus dos nuevos mensajes. Sigo pensando, ahora con más motivo, que lo de Aliseda no sería pertinente es este foro; pero, en todo caso, tiene Ud. un buen artículo en Celtiberia.net, de Ventero, aquí, con unas estupendas fotos de este jarrito, y algunas explicaciones dadas sobre aquellos jeroglíficos, que no son tan intraducibles como Ud. piensa. Saludos.

Comentario por David Montero el diciembre 28, 2008 a las 5:55pm

Una aclaración: En este foro se ha hecho mención a la física como una "ciencia exacta". En epistemología las únicas ciencias exactas son las matemáticas y la lógica formal. Creo que, al menos en algún caso, se le quiere dar a la física una denominación que no le corresponde para colocarla como materia inapelable por encima de la arqueología .

Comentario por Alicia M. Canto el diciembre 28, 2008 a las 11:24pm

Blanca: No recuerdo haber dicho, ni sugerido, que "hace falta tener un montón de títulos para reconocer algunos jeroglíficos", sino que he hablado en todo momento de "egiptólogos". Algunos de los de egiptologia.com están aún estudiando sus carreras, y sin embargo son ya muy competentes en el campo de la lectura de textos. Y tampoco se trata de "reconocer algunos jeroglíficos", sino de que los textos respondan a la presunción que sobre ellos se hizo. Ud. insiste en los jeroglíficos del jarrito de Aliseda, pero éste un caso bien diferente, ya que, por un lado, al vaso le faltan muchas partes, los halladores lo dejaron destrozado y, por otro, responde a un fenómeno conocido en el comercio del Mediterráneo oriental, que los escriben fenicios que no saben egipcio y copian los textos, quizá por moda o porque se vendieran mejor. Pero es imposible trasladar ese mismo fenómeno a casi un milenio después y sobre sigillata romana, sobre todo cuando al tiempo se pretende que los hace un preceptor nativo, quizá incluso un posible "sacerdote", del que se supone que escriba algo mínimamente coherente, no signos sueltos con un lejano parecido a los reales.

(Lo curioso es que ningún periodista preguntara aquel día a la Sra. Rius algo tan sencillo como: "Oiga, ¿y qué pone ahí?"...).

Comentario por andrea el diciembre 29, 2008 a las 12:21am

Blanca Amor: aunque no soy especialista, ni mucho menos, en egiptología, creo que la naturaleza o características de la escritura jeroglífica egipcia se explica a los alumnos de enseñanza media.
Este sistema de escritura no consiste sólo en pictogramas: el dibujo de una casa significa casa, o el dibujo de un ojo significa ojo, sino que, además, contienen información fonética, de manera que el dibu de un ojo, no sólo representará eso, sino también ver, observar y, mucho más importante: su correspondencia fonética en el idioma egipcio. Por eso, cuando los egiptólogos los han considerado ilegibles, o que la traducción es confusa, creo que se refieren a que no está escrito en en esa lengua; por poner un ejemplo: ahora podría escribir este mismo texto en caracteres, por ejemplo griegos, pero entonces, para un griego, sería ilegible o no traducible.
Quizá podríamos trasladar la explicación de Alicia M.Canto sobre el jarro de Aliseda, acerca de los productos fenicios pseudoegipcios colocados en diversos mercados del Mediterráneo occidental a nuestros días a lo que podrían ser las "interpretaciones" de los bolsos Gucci, Louis Vouitton o relojes Rolex, made in China: es decir que se copia el diseño, pero el significado no se comprende.

Comentario por David Montero el diciembre 29, 2008 a las 9:03am

Sra. Amor:

Es estupendo encontrarse con algún egiptólogo experto en jeroglíficos. Como Ud. parece serlo quizás pueda hacer un comentario comparando la dificultad de lectura de alguno de los jeroglíficos del Imperio Medio (por cierto, con mayúsculas, creo) y la dificultad de lectura de los "jeroglíficos" de Iruña Veleia. Y lo pongo con comillas porque parece que algunos egiptólogos consideran que hay signos que no son ni siquiera egipcios.

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