Comentario por María // el enero 5, 2009 a las 12:40pm

rectifico:los óstracas de Veleia están hechos sobre piezas que sí son romanas,tendría que haber sido : "las inscripciones de Veleia están hechas sobre piezas que sí son romanas".

Comentario por Evelyn el enero 5, 2009 a las 12:55pm

Buenos días:

He entrado hace un momento y veo que el debate se ha animado bastante, aunque también veo que se sigue dando vueltas en torno a los mismos aspectos. Mañana me marcho al congreso Current Research in Egyptology, en Liverpool, por lo que estaré al margen de las discusiones durante unos cuantos días.

Con respecto a las correcciones de Francisco sobre el nombre de Nefertari en hitita, se las agradezco, ya que el hitita no está entre las lenguas antiguas que domino. Sobre la referencia de Manetón, le doy también la razón, aunque ahora mismo sólo tengo conmigo la traducción publicada por Jiménez Fernández y su hijo Jiménez Serrano en Akal Oriente, por lo que no puedo comprobar el texto griego (la edición de Waddell la dejé en Madrid). No obstante, sigue quedando el problema de la transmisión del nombre de Nefertiti en el s. III d. C., ya que los reyes correspondientes al periodo de Amarna no aparecen en Manetón (salvo que las referencias al rey Amenofis del relato de los leprosos se refieran una conjunción de Amenhotep III y Amenhotep IV, como ha propuesto, convincentemente, Antonio Loprieno [1]). Si estudiamos el final de la XVIII dinastía en los fragmentos de la obra de este autor, podemos ver cómo está formada por una mezcla de nombres tanto de reyes inexistentes como procedentes de la XIX dinastía que indican cómo este periodo era realmente confuso en la época en que se redactó Aegyptiaca (el s. III a. C. según la versión tradicional, el s. I a. C. según autores como Hornung, Krauss y Warburton [2]). Así pues, la aparición del nombre de Nefertiti en un grafito del s. III d. C. es bastante dudosa.

Sobre los comentarios de la Sra. Amor, la dejo con sus juegos, como ya había dicho, ya que para mí la lengua egipcia es mi futura profesión (inshallah), y no la considero, pues un juego. Gracias, por otro lado, por ese bello ejemplo de prácticas de escultor, como ya ha indicado Mar, pero no es un paralelo válido para nuestro ostracón. Sobre el pigmento azul, veo que tampoco ha visto muchos ejemplos de sigillata, y le remito a esta fotografía ampliada ya publicada antes, para que vea que los signos están incisos:

En Mesopotamia, por otra parte, tenemos tablillas de arcilla incisas antes de ser cocidas, por lo que tampoco tiene nada que ver con nuestro ostracón. El resto de afirmaciones (incluidas las alusiones a intrusiones estratigráficas) creo que no merece la pena comentarlas por el desconocimiento que manifiestan del trabajo arqueológico. Le recomiendo el libro de introducción a la arqueología de Sonia Gutiérrez para que se informe sobre este tema. Veo que la cruzada sigue en marcha.

Un saludo y felices Reyes,

EVIE

[1] LOPRIENO, A., “Views of the past in Egypt during the First Millennium BC” en TAIT, J. (ed.), “Never Had the Like Occurred”: Egypt’s view of its past, Londres 2003.
[2] HORNUNG, E., KRAUSS, R. y WARBURTON, D., Ancient Egyptian Chronology, Leiden y Boston 2006.

Comentario por Elpater el enero 5, 2009 a las 1:08pm

Dijo quien dice ser y llamarse David Montero:

"Ya sé lo que piensa por el tema y no creo haber consultado ninguna bola de cristal. Supuse que si se refería a los óstraka de Karanis era para establecer un paralelismo con los de Iruña-Veleia y colaboré un poco con el tema. ¿Si no para qué puso la referencia?"

Y digo yo que ya tiene coña la pregunta, porque, según consta en actas de forma tan explícita que cualquier secretario podría extender un certificado, puse la autoría, que no la referencia, por una y única razón: porque usted lo preguntó. Veámoslo:

--------------
"Comentario por David Montero Hace 23 horas
Francisco:
- ¿De quién es la cita?

Elpater Comentario por Elpater Hace 22 horas
- De Elaine K. Gazda, de la Universidad de Michigan."
---------------

Fíjese qué fácil era. Tiene usted la respuesta en su propia actuación, al igual que otras muchas respuestas que dice no entender.

Comentario por Abo el enero 5, 2009 a las 1:46pm

Señores, gracias por todo lo que están aportando a este asunto; es mucho lo que se aprende.

Leí en uno de los foros sobre el caso Veleia que alguien comentaba en algún lugar que las ostrakas u ostracas, (gr/lt) se tuvo que necesitar de mucho tiempo para poder “escriturar” tal cantidad del número de ellas encontradas.

He querido “comprobarlo” y en ello me puse este fin de año.

He tomado un trozo de ánfora que perteneció a una villa romana, de las desechadas por los arqueólogos por los motivos que fueren y que estaban a disposición de cualquier persona que por allí pasase.

No he tenido dificultad alguna en hacer una mala copia de la famosa en discusión de Séneca y Descartes. He tardado, sin poner esmero alguno, menos de dos minutos y casi seguro podría bajar mi tiempo cuando llevase diez o veinte y con un cubata encima de la mesa.

No creo, es mi opinión, fuese forma correcta de enseñar a los críos a poner sus primeras letras. Como el soporte es blando, en este caso un trozo de ánfora, pocos accidentes podría ocasionar la “escritura”, salvo se accidentaran con el mismo stylus por cualquier motivo u otra manipulación ya que no deja de ser un material metálico punzante y peligroso para un crio. Supongo que lo normal sería realizarlas con algún tipo de pintura. Bueno, lo usual, supongo, se hiciesen en las típicas tablillas enceradas. ¿Quién no se acuerda de los pizarrines...?.

Conclusión y a lo que iba.

Un equipo de dos, tres o cuatro personas son capaces de realizar todo ese gran número de ostracas que llevan apareciendo en Iruña-Veleia en UN FIN DE SEMANA. Si pagan bien...me ofrezco.

Me refiero, evidentemente, a la realización material en sí, es decir: la escritura en el trozo cerámico, los preparativos...es otra historia y otras cabezas pensantes.

Saludos a todos y gracias por compartir sus conocimientos.


Pd) Esperemos suban las fotos caso contrario intentaré hacerlo en el apartado correspondiente a “fotos”.

Comentario por Karistiarra el enero 5, 2009 a las 1:52pm

Lo que señala Blanca no es ninguna tontería, ya que si la imposibilidad de traducir unos jeroglíficos no es prueba de falsedad, si esta pieza hubiera aparecido sin el acompañamiento de Deidres, síes y noes, etc... ¿cuál hubiera sido el argumento para decir que era falsa? Me temo que hubieramos tenido que pedir la ayuda de Koenraad Van den Driessche.
Algunos dirán que no son jeroglíficos. Bien dejémoslo en “supuestos jeroglíficos”, al fin y al cabo si algo no es verdadero que más da, ¿no? Pero, no obstante, si son falsos también, y en un contexto lleno de Nefertitis y Nefertaris, ¿qué coño iba a querer plasmar el falsificador más que jeroglíficos? Además de que teniendo en cuenta que están grabados, y la gran dificultad de grabar sobre cerámica una simple S (véanse otros blogs), podrían haberse parecido más aún a los jeroglificos egipcios? Imposible.
Todo esto nos lleva a lo que ya señalaba Blanca hace días (creo que era Blanca), sobre validar ciertos piezas si su contenido es “correcto” y no hay forma de demostrar cuando se hicieron las incisiones. Podríamos tener 200 inscripciones de harbeles y semesahares y trescientas de crucifixiones, a ver quién es el guapo que dice que es falso

Comentario por Elpater el enero 5, 2009 a las 2:17pm

Abo, la suya es falsa, que pone VIRGIO en lugar de VIRGILIO ;-)

Comentario por Evelyn el enero 5, 2009 a las 3:27pm

Buenas tardes:

Efectivamente, Blanca tiene razón, y un ostracón no necesita ser un fragmento de cerámica. De hecho, el corpus documental de Deir el-Medina está formado en su mayor parte por ostraca de piedra caliza, residuo de la excavación de las tumbas reales que llevaba a cabo esta comunidad. No obstante, estos documentos están escritos con tinta, y no incisos. Les incluyo la imagen de uno de ellos, conservado en el Petrie Museum de Londres, y escrito en escritura hierática:

El ostracón más grande hallado en Egipto, de hecho, es también de caliza, y recoge parte de la historia de Sinuhé. Actualmente se conserva en el museo Ashmolean de Oxford (No dispongo de ninguna fotografía en estos momentos).



Sobre lo que cada uno ve en las fotos, es ya un tema personal, aunque mi experiencia con este tipo de cerámica, ya que he trabajado en yacimientos con material romano como la Alcudia o Ampurias, me lleva a afirmar, sin mucho miedo a equivocarme, que lo que puede verse aquí está inciso.

No conozco ningún ejemplo de prácticas escolares, u otro texto de estas características, que aparezca grabado en ostraca en Egipto ni en jeroglífico, ni en hierático o demótico. Si alguno de ustedes lo conoce, me encantaría que me proporcionase la referencia.

Un saludo,

EVIE

Comentario por Evelyn el enero 5, 2009 a las 5:51pm

Buenas tardes:

Muchísimas gracias, Francisco, por su completa respuesta. Suelo trabajar con bibliografía en inglés, por lo que seguramente fue en una publicación en esta lengua donde leí la transcripción "Naptera". Como tampoco domino el acadio (todo se andará, ahora mismo estudio copto sahídico y hebreo clásico), su respuesta me ha resultado sumamente interesante -afortunadamente, el alemán sí lo leo y hablo ;-)-, y trataré de consultar las publicaciones que cita.

Con respecto a la interpretación de Loprieno, se encuentra en el apartado "From events to casual links", del artículo que antes he citado (LOPRIENO, A., “Views of the past in Egypt during the First Millennium BC” en TAIT, J. (ed.), “Never Had the Like Occurred”: Egypt’s view of its past, Londres 2003, pp. 139-154.). Como sé que el acceso en nuestro país a determinada bibliografía es complicado, incluso en el ámbito universitario, le hago una pequeña reseña de lo que dice a este respecto. Loprieno en su artículo, entre otros documentos, analiza los dos fragmentos narrativos principales del libro II de Manetón. Considera que el segundo de estos fragmentos (Josefo, Contra Apionem I. 26. 227 a 31.287) haría referencia a la "revolución religiosa de Akhenatón", como él la llama. Las razones que le llevan a pensar esto son:
- El nombre del rey, Amenofis.
- El hecho de que quiera "ver a los dioses".
- La elección de la lepra como enfermedad moral por excelencia en el mundo antiguo haría referencia a los tabúes religiosos llevados a la esfera física.

No obstante, puede haberse producido, según este autor, una mezcla entre las figuras de Amenhotep III y Akhenatón, debido a la referencia a Amenhotep hijo de Hapu, un visir de los tiempos del primer rey, que fue reverenciado posteriormente.

Así pues, estos dos episodios narrativos, el de los leprosos, y el primero, que hace referencia a la invasión de los hicsos, serían un recuerdo de los dos episodios considerados como más negativos ocurridos durante la Edad del Bronce Tardío en Egipto, y que además aparecen en el relato relacionados, ya que los leprosos llaman en su ayuda a los antiguos reyes pastores (hicsos) que en esos momentos están asentados en Jerusalén, ciudad que según Manetón fundaron a su salida de Egipto.

El análisis es más profundo de lo que yo expongo aquí, y si ha leído otras publicaciones de Loprieno sabrá de lo que hablo, por lo que, si tiene la posibilidad, le recomiendo encarecidamente la lectura del artículo completo.

Un saludo,

EVIE

Comentario por Alicia M. Canto el enero 6, 2009 a las 11:43am

Hombre, Francisco, es que para Abo era la primera vez... seguramente después de las primeras 50 le saldrían mejor.

Venía a poner el enlace para las argumentaciones detalladas del egiptólogo Dr. Juan C. Moreno sobre la imposibilidad de encontrar los nombres "Nefertiti" y "Nefertari" en época romana. No va de jeroglíficos, pero tiene mejor cabida aquí, creo. Fue hace justo un año, en el foro de Egiptologia.com, 09 Ene 2008, 00:46, ampliando mucho lo brevemente avanzado, por ejemplo, por Alya, en el mensaje anterior, del día 4. De este tema, no obstante, también se había hablado, hacía ya mucho tiempo, aunque con menos detalle, en los foros de Celtiberia.

Hay que recordar que, desde al menos comienzos de 2007, el Dr. Moreno es de los más contundentemente críticos con todo este asunto. Véase por ejemplo este también duro mensaje suyo, de 08 May 2007, 23:33.

Comentario por David Montero el enero 6, 2009 a las 5:03pm

El concepto de "imposible" tomado en sentido absoluto no quiere decir nada. ¿Es imposible que un romano hubiera descubierto la máquina de vapor en el siglo III? Metafísicamente imposible no es. Físicamente imposible, tampoco. Técnica e históricamente imposible, sí. ¿Qué queremos decir con "imposible"? En sentido absoluto sólo es imposible que un cuerpo caiga hacia arriba o que A implique no A.

Atendiendo a lo que se ha contado en este y otros foros es históricamente imposible que un preceptor romano/egipcio de una ciudad de la periferia del imperio utilizara un término acuñado en el XIX para nombrar a una princesa egipcia cuya existencia era ignorada en la época, incluso por los cronistas oficiales.

¿Pero imposible de toda imposibilidad? No empecemos.

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