Comentario por Karistiarra el enero 4, 2009 a las 5:47pm

Joder cómo estamos todos. ¿Empezamos el año calmados, eh?

Comentario por Elpater el enero 4, 2009 a las 5:50pm

No confunda, pseudodavidmontero, que lanzarse a ejercer de vidente no es prudente. Mi criterio sobre las ostrakas pseudojeroglíficas está formado hace mucho tiempo. Ni defiendo su antigüedad ni defiendo siquiera a Eliseo Gil. Los acuso a ustedes, que es cosa diferente. Agudice el ingenio y tal vez llegue a comprenderlo. Ayúdese, si quiere, de esos libros que dice que tiene. No les vendría mal un poco de aire, pero si puede abra antes las ventanas, que veo que tiene el aire muy viciado.

Comentario por María // el enero 4, 2009 a las 9:24pm

Francisco,lo que ocurre con los óstraca en Egipto es que ,por lo que dice Evelyn,y si he leido bién,no se grababan ,sino que la escritura se hacía con tinta,como e parece que ocurre con el que puso más arriba David Montero

Comentario por David Montero el enero 5, 2009 a las 8:55am

Perdón, Francisco, no he entendido su referencia a mi cara.

Lo que dice Mar es una de las diferencias fundamentales entre los óstraka de Iruña-Veleia y estos de ahora. Como ha señalado la Sra. Canto varias veces, es bastante improbable que unos escolares del III utilizaran punzones para grabar trabajosamente ejercicios escolares en restos de vasijas, cuando había medios más sencillos.

Comentario por David Montero el enero 5, 2009 a las 9:04am

Corcho, Elpater ¿¿¿"pseudodavidmontero"??? Pues es el nombre que pone en mi carnet de identidad expedido el 23 del 10 de 2003. David Montero. Qué cosas más raras tiene Ud.

Ya sé lo que piensa por el tema y no creo haber consultado ninguna bola de cristal. Supuse que si se refería a los óstraka de Karanis era para establecer un paralelismo con los de Iruña-Veleia y colaboré un poco con el tema. ¿Si no para qué puso la referencia?

El aire de mi habitación es más que respirable y no creo que me convenga abrir las ventanas ahora mismo con el frío que hace ahí fuera. Entre mis libros, lamentablemente, no hay más que uno que trata muy superficialmente el tema de los jeroglíficos. Es en este blog donde estoy aprendiendo bastante sobre el tema.

Un saludo.

Comentario por Alicia M. Canto el enero 5, 2009 a las 9:27am

Unas pequeñas apostillas para dos mensajes recientes:

David Montero (a Elpater): “Como verá por mis comentarios anteriores ya había dado con el artículo sin su inestimable ayuda. Lo que pasa es que yo suponía que a lo menor, como Internet no es la Summa Sabiduría la cita se refería a un libro. (Ya sabe, esa cosa con tapas y letras dentro.”

Francisco (a David Montero): “Lo que a mi me interesaba es la mención a la escritura escolar sobre trozos de cerámica, que, al parecer, era habitual… me alegro de no haber tenido la ocasión de ayudarle a buscar la fuente de la cita.”

- La cita sobre los materiales de Karanis propiamente no está aún hecha, y realmente es un libro: Karanis, An Egyptian Town in Roman Times: Discoveries of the University of Michigan Expedition to Egypt (1924-1935), catálogo de la exposición, ed. E. K. Gazda, Kelsey Museum of Archaeology, The University of Michigan, Ann Arbor, 1983 (2ª ed. 2004). Lo que hay en red es la versión online de ese catálogo, y ésta su página principal de comienzo.

En el mismo portal de la Michigan University (patrocinadora de las primeras ecavaciones en Karanis) puede comprobarse que los textos escolares se presentan casi siempre en tinta sobre tablillas de madera, como este ejemplo. Esto es lo normal, junto a las pizarrillas de madera y cera, y no los óstraka.

Por otro lado, cuando en marzo pasado, en Celtiberia, reenvié a las páginas didácticas de dicho sitio web, sobre escuelas infantiles, y a la interesante serie de óstraka de Karanis, ya comenté que "la inmensa mayoría de ellos presentan minúsculas y son pintados. También en su mayoría son recibos.", como bien se ve en el ejemplo que puso David (aunque conviene citar la fuente...), y ha recordado por último (a Francisco) Mar.

Comentario por Alicia M. Canto el enero 5, 2009 a las 9:38am

Blanca: Me refiero a su párrafo de ayer (pág. anterior de este foro): "Sra Canto, en ningún momento he dicho que la improvisación sobre el vaso de Aliseda sea suya (revise los mensajes) sino que esa había sido la explicación oficial para dar validez al tema."

No es conveniente negar lo que se puede probar. Porque, hasta donde yo sé, el jarro orientalizante (y no, como Ud. dice, "tan ibérico") de Aliseda (Cáceres), no ha sido mencionado nunca en ninguna "explicación oficial" sobre los grafitos de Iruña-Veleia. Fue Ud. misma quien lo trajo al debate sobre la Arqueometría (antes de abrirse éste), el diciembre 28, 2008 a las 4:15pm, y ya le aclaré en los mensajes siguientes, ante su insistencia, que no era el mismo caso (sobre todo diciembre 28, 2008 a las 11:24pm); también se lo dijeron después Andrea y David Montero.

De tal forma que, por esa pequeña intrahistoria, resulta evidente que no hay ninguna “explicación oficial” que relacione Veleia con Aliseda, y que es Ud. la que sugirió que la explicación de los comerciantes fenicios era una improvisación mía. Lo que su subsconsciente sí revela, al continuar, en el mismo mensaje, con "De la misma manera que Gil puesto en el mismo aprieto..."

Pero en este caso no hay “ningún aprieto”: lo que hay es un conocimiento profesional –y muy normalito– de que los fenicios usaban en su comercio ordinario de tales copias de “jeroglificos sin sentido”, y eso es lo que marca (entre otras) la diferencia con el caso de Veleia, y lo que no hace falsas las piezas donde aparecen, pues son varias, como ya le adelanté: Chipre e Italia sobre todo, y también España.

Dejo aquí para todos un magnífico ejemplo: la preciosa pátera fenicia, de estilo egiptizante, de Praeneste (Lacio); datada, como el jarrito orientalizante de Aliseda, hacia el siglo VII a.C.:

(Fuente: V. Duruy, History of Rome and of the Roman People: From Its Origin to the Invasion of the Barbarians, 1883, vol. 1, lám. p. 301, que se ve con más claridad que algunas fotos modernas)

Pues bien, aunque no lo crea Ud., las dos líneas circulares que rodean las escenas, aunque llenas de signos jeroglíficos, no tienen el menor sentido, son una simple imitación. Y su hallazgo en contextos reglados, junto a los demás paralelos con los que cuenta, hace que no sea una pieza sospechosa, aunque sus jeroglíficos no se entiendan. Y creo que con esto ya le debía de bastar. Aunque en el mundo de los juegos en el que Ud. se ha autoubicado, como es bien sabido, las realidades no importan mucho. Bueno es saberlo para los que no estamos jugando.

Comentario por David Montero el enero 5, 2009 a las 10:05am

Francisco:

En la base de datos de la Universidad de Michigan, sección óstraka, (http://quod.lib.umich.edu/cgi/i/image/image-idx?med=1;c=apis;q1=ost;rgn1=apis_all;type=boolean;view=thumbnail;back=back1231145542;size=20;start=1) encontrará las fichas de los que estamos debatiendo. (He encontrado la base de datos gracias a la Sra. Canto y su enlace en Celtiberia. Veo que ahora tiene la amabilidad de volver a repetir la referencia.) Como verá, si tiene la paciencia de mirarlos con detenimiento, los ejercicios escolares no abundan. De hecho yo sólo he encontrado uno con interrogante, aunque no he ido ficha por ficha. En su mayoría son inscripciones comerciales.

Y no he tenido ningún rostro. Le pedí la referencia de la cita porque, si Ud. tenía el enlace me evitaba perder el tiempo buscándolo por mi cuenta y porque, como ya dije, podría tratarse de un libro cuya cita no estuviera on line y perdiera el tiempo miserablemente buscando lo que no había. Creo que no he dado pie en ningún caso a su exhabrupto, haya nacido en el año que haya nacido.

Comentario por David Montero el enero 5, 2009 a las 10:31am

Sra. Amor:

Lo siento, pero la frase "ahora hemos visto que los jeroglíficos los puede reconocer cualquier estudiante", con sic o sin él, es una versión personal suya.

Por otra parte, Ud. no ha identificado correctamente ni la mitad de los signos. Ni el ojo es ojo, ni la liebre echada está tumbada, ni la cobra puede tener una pata, ni la autoridad o viejo lleva báculo, ni aparece el signo "ta" o el "ini" que Ud. pretende y la cría de codorniz sólo puede ser reconocida como tal con muy buena voluntad. Y todo ello limitándome a lo que puedo decir sobre el elemental asunto de reconocer signo a signo. Por si fuera poco, las objeciones de Evelyn a su gramática caen fuera de mi competencia, pero tengo la acusada impresión de que Ud. no ha respondido al 90% de ellas, siendo benevolente.

Pero lo que me resulta más sorprendente de todo es que siga insistiendo en la frase fuera de contexto de Evelyn, quien ya le advirtió que hiciera el favor de no utilizarla de este modo y le explicó por qué. Dice Ud. que juega, pero, francamente, no sé a qué.

En cuanto a sus preguntas, especialmente la última, son realmente insistentes y se le ha respondido de diversas maneras. La Sra. Canto parece haber renunciado a que Ud. entienda que el contexto de los vasos fenicios con falsos jeroglíficos está perfectamente explicado en un marco del siglo VII a.n.E. , pero que el contexto de Iruña-Veleia no tiene explicación para los falsos jeroglíficos salvo que se admita una falsificación. Como una falsificación del III no tiene sentido, lo más normal es entender que nos encontramos con una falsificación moderna, cosa a la que apuntan todos los otros elementos epigráficos, iconográficos,etc. que concurren en este caso.

Por mi parte y, salvo que tenga algo nuevo que decir, yo también abandono. No tiene sentido seguir machacando lo mismo una y otra vez.

Comentario por María // el enero 5, 2009 a las 12:01pm

Blanca es que la pieza que has puesto no es un ostracón ,sino un fragmento de piedra caliza (según dice el texto que la acompaña);los óstracas son fragmentos de cerámica reutilizados para escritura ( o dibujos;esto no lo sabía);
Aparte de todo es muy bonita ,imagino que es de un aprendiz de escultura.

Por otra parte,los óstracas de Veleia están hechos sobre piezas que sí son romanas ;es decir,no pueden venir de estratos preromanos,como preguntas.

La duda es cuando fueron hechas las inscripciones, y hay demasiadas dudas e incongruencias en todo el contexto de los hallazgos de Veleia que una pieza en la que ,por lo que dicen los entendidos , a duras penas se distinguen jeroglíficos y que además no tiene un contexto cultural-histórico en el que enmarcarse,(como sí lo tiene la jarra de Aliseda como explica Alicia .M.Canto )es difícil pensar que es verdadera.
Bueno,yo desaparezco hasta mañana noche ¡felices reyes a todos!

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