Comentario por Percha el marzo 5, 2009 a las 5:07pm

Me gustaría destacar un aspecto positivo de este informe y es el del tono del mismo, mucho más respetuoso y mesurado que las anteriores respuestas. También creo que es positivo que Gil y su equipo sigan aportando sus puntos de vista y sus bazas, como comentábamos esta mañana. Esperemos que sigan en este camino. No obstante, siguen basándose en los informes de Cerdán, que creo presentan ya, demasiadas irregularidades.

Una pregunta para el que sepa del tema ¿eran habituales los nombres semíticos, los únicos (?) que aparecen en estos óstraka, en la Alta Edad Media? Lo digo por las posibilidades que abriría, si es cierta, la tésis de Knörr.

Comentario por Yrg el marzo 5, 2009 a las 6:28pm

Creo que lo único que se le olvida es decir que lo han quemado como a Giordano Bruno ¿no? Ah, no, que eso lo dice otro.

Comentario por Percha el marzo 5, 2009 a las 6:43pm

Tutubel, ahora no tengo mucho tiempo, pero esto no cambia nada, en cuanto a los problemas. La pieza que dice tiene una hermosa Jota, y otras cosas bastante raras.
En otras piezas aparecen más J, comas, un NIIUrE así con r minúscula, una IITXII con ¡¡¡¡TX!!!

Comentario por Ricardo Gómez el marzo 5, 2009 a las 7:28pm

Observo la fotografía del plato roto (15656, al parecer) que aparece en la pág. 50 del artículo de Gil y Filloy que han colgado hoy:

Y observo la fotografía que en su día aportó Koenraad y que hace poco ha vuelto a enlazar:

No sé, me recuerda al juego de encontrar los 7 errores. ¿Alguien que entienda de fotografía en general, o mejor de fotografía en excavaciones arqueológicas, podría aclararme a qué se deben las diferencias? No me refiero al plato, sino a algunas piedras del entorno que aparecen o no, algunos huesos que se ven o no, por poner unos ejemplos.

Comentario por Percha el marzo 5, 2009 a las 8:13pm

Más preguntas que me surgen, ¿hay algún análisis de los huesos encontrados, carbono 14 o algo?

Comentario por Ricardo Gómez el marzo 5, 2009 a las 9:02pm

Podría ser, antton, podría ser. Pero dígame si sigue pensando lo mismo tras leer las páginas 49-54 del artículo de Gil & Filloy y, sobre todo, tras observar la secuencia de fotos mostrada.

¿No le parece que el "escenario" de la fotografía aportada por Koenraad se parece mucho más al de esta otra de la serie (pág. 52) que a cualquier otro anterior?:

Vamos, que si a esta última fotografía (o a una versión más "panorámica") le "ponen" el plato encima, nos daría la foto de Koenraad, o eso me parece a mí (que también soy miope).

Yo también espero que alguien entendido en la materia pueda dar una explicación.

Comentario por Ricardo Gómez el marzo 5, 2009 a las 9:23pm

Por cierto, buscando la primera aparición de la foto de Koenraad en estos foros, he visto (y recordado) que Alicia M. Canto ya se percató el 21 de enero de la extraña situación del plato.

Reproduzco aquí lo escrito entonces por Alicia M. Canto, ya que sigo sin saber cómo enlazar un comentario anterior:

Creo que todos podremos imaginar el problema que plantea este celebrado (por E. Gil y por Koenraad) documento visual. Me refiero a que lo que se ve en la foto refleje tal como realmente apareció, que es lo que él defendía, y E. Gil también en su comparecencia: Que es un ejemplo de documentación gradual del proceso de excavación y hallazgo de un "grafito". Imaginemos el hecho: Hace quince siglos, enterramos a cierta profundidad a una persona con un plato-fuente de ese tipo sobre las piernas, dentro de un ataúd de madera. Pasan muchos años, la madera se pudre, el ataúd cede, y todo el peso de la tierra (como mínimo: vid. infra) cae sobre el cadáver, que a su vez está ya reducido a huesos o al menos a una materia muy blanda.

Obviamente, el plato va a estallar bajo la presión. Pero es imposible que quede como se le ve en la foto, porque debajo no tiene ninguna superficie igualada y estable que lo sostenga, ni hay ya carne que lo sujete, sino una serie de huesos de distinto tamaño y a distinta altura. El plato, por lo tanto, tenía que aparecer tan roto como se le ve, pero nunca con los fragmentos a la misma altura, sino separados, hundidos, y con la tierra del derrumbe entre ellos. La impresión que da es de estar entero y rígido, si no fuera por las líneas de fractura. Y eso, al menos como lo veo, es arqueológicamente imposible.

Dejo aparte el detalle de que la mitad superior de la tumba ya no existía, lo que indica mucho mayor peligro de que todo estuviera más revuelto de lo que parece. O las marcas más rojas de los bordes, y otros detalles. El que quiera se puede entretener también en comprobar que las tomas de esta misma tumba en el vídeo que ya se ha citado, según el Sr. Gil lo va comentando (antes y después de superponer en él la posición del grafito, por la cara interna), tienen curiosas diferencias entre sí. El resto no es difícil de suponer.

En fin, Koenraad, creo que dio Ud. a entender esta mañana que el Sr. Gil se reservaba los detalles y pruebas sobre esta tumba y este plato para su defensa en la etapa judicial (que, por desgracia, puede acabar llegando). Espero que él tenga previsto cómo puede explicar lo señalado.

Comentario por Elpater el marzo 6, 2009 a las 1:03am

¡Ay, Dios mío! Elpater no tiene particular habilidad ni particular conocimiento en estas labores detectivescas para las que me requieren. Ni tampoco usa bombín, ni tiene bigotes cuidados con mimo, ni se pone redecilla del pelo para dormir, ni siquiera es belga, de modo que Hércules Poirot es un mal "paralelo".

A pesar de ello, me parece que ambos intervinientes han cantado bingo. La foto de Koenraad es la última de la serie (tan sólo anterior a la de los herrajes en la que los huesos ya habían sido levantados), y efectivamente es la misma que señala Ricardo con el plato superpuesto una vez excavadas las piernas del esqueleto.

En principio pensé en una superposición con photoshop o similar, pero me parece que no es el caso. El plato de la foto de Koenraad presenta pequeñas diferencias con el de la foto original; da la impresión de que fue levantado y vuelto a colocar tras corregir pequeñas anomalías (por ejemplo, en la parte de abajo (según se mira la foto) los fragmentos encajan mejor que en la primera foto, y están más horizontales. Da la impresión de que el plato descansa sobre una superficie horizontal rígida.

En esta improvisación, entiendo que se encuentra el plato (algo más deformado, como reclamaba Alicia con muy buen criterio), se retira, se excava el esqueleto y se vuelve poner en su situación original, para hacer la foto, pero sobre una superficie rígida que le proporciona una posición plenamente horizontal.

No me parece nada irregular siempre que se indique así en el pie de foto.

Lo que también me parece claro es que la foto no se hace con intento de engañar, dado que en el último informe sólo se ofrecen las fotos reales de la excavación. Supongo que es una foto explicativa, más expresiva que las del proceso excavador.

Aprovechando: no tengo inconveniente, Koenraad, salvo mi falta de tiempo en estos días, para dar un vistazo a las fotos que desee, con o sin confidencialidad, como guste. Lo que me temo es que poco podré aportar, no sólo por mis propias incapacidades sino, como le digo, porque ando esta temporada con mucha presión encima. Uno de mis ídolos intelectuales, Arsenio Iglesias (el entrenador que convirtió al Dépor en Súper, y además buen amigo), en casos así decía "me siento muy exigido".

Comentario por Pedro Garcia Cuenca el marzo 6, 2009 a las 1:20am

Me parece una buena explicación Monsieur Poirot!
usurpando de mala manera el papel de su inseparable comadre de investigaciones, el flemático oficial Hastings, simplemente me limitaria a añadir un pequeño detalle, que también el efecto del secado de las piedras, conforme van siendo dejadas a la vista, fruto de los diferentes momentos en los que se hacen las fotos, puede mostrar alguna "anomalía" entre las imagenes, que a ojos inexpertos puede parecer que ha habido retoquillos, pero que en realidad es algo perfectamente normal.
Tomeselo con calma amigo Poirot, y ante la presion una buena taza de té!

Comentario por Astigarribia el marzo 6, 2009 a las 7:49am

Sobre el asunto Iruña-Veleia. Declaraciones de Lakarra y Gorrotxate...

Subrayo esta parte: "Eskutitzaren bigarren partean, alabaina, Knorrek «historiara jo beharra» azaldu zuen. Hau da, hitz modernoaren teoria proposatu zuen. «Bai, bigarren lubakira pasatu zen», azaldu du Gorrotxategik, «Antzinatekoa ez bada, Erdi Arokoa izan daiteke. Bide horrek ere ez gintuen inora eramango, eta hortik segitu izan balu, azkar konturatuko zen horrek ere ez zeramala inora. Nik lehen egunean ikusi nuen. Erdi Arokoa izan zitekeen, bai, hizkuntzaren aldetik bai, baina letrak ez dira garai hartakoak. E horiek, idatzita dauden bezala, Erdi Aroan ez ziren horrela -II- idazten. Knorrek ez zekien paleografiaz edo epigrafiaz. Irakurketa ematen zioten, eta irakurtzen zuen, kito. Ohituta gaudenok irakurri behar dugu».

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