Comentario por Ricardo Gómez el marzo 24, 2009 a las 10:36pm

Alicia M. Canto: su comentario sobre la "capacitación profesional" de R. Cerdán me parece un poco traído por los pelos.

Como usted menciona, se trata de un título de especialista universitario cuyo objetivo es "capacitar a especialistas que dinamicen y lleven a cabo, de forma continuada, la implantación de un proceso de Agenda 21 local en un municipio, comarca o Territorio Histórico".

Por lo tanto, los "profesionales técnicos de reconocido prestigio en el ámbito Comunitario, estatal, catalán y vasco" son profesionales que trabajan en la administración local, el Gobierno Vasco o en empresas relacionadas con los temas que se tratan en el título propio, como puede comprobarse consultado el listado completo de profesores. Obviamente, R. Cerdán aparece en el primer subgrupo, como técnico del Ayto. de Legutiano, donde seguramente todavía trabajaba cuando se le contrató para ese título. Téngase en cuenta que, al contrario de lo que usted dice, el asunto no es "de ahora mismo"; un curso de este tipo suele tener que presentarse para su aprobación, como seguramente sabrá, con muchos meses de antelación.

Dejando a un lado lo acertado o no de su elección, no estamos hablando de un título de posgrado sobre Física Nuclear, por ejemplo. Ni tampoco, crucialmente, de un título donde se exija que todos sus profesores sean doctores.

Comentario por Elpater el marzo 24, 2009 a las 10:42pm

Joer, qué día llevan. Me temo que deberé empezar por el principio :-)

Y empiezo por Tutubel

Muchas gracias por las molestias que se toma por mi culpa. Debí haber sido más explícito, y decir que de ahí es de donde tomé los datos. Supongo que se refiere a los listados de inventario que están al final del informe "gordo" de Gil/Filloy.

Lo que me interesa, de esas dos piezas, (20086 y 20087) es precisamente conocer qué tipo de grafitos tienen, si son entre las que fueron consideradas falsas por Gorrochategui u otros (usted se empeña en llamarle "denuncia", pero yo creo que denuncia es otra cosa, más en la línea de los procesos judiciales que de los científicos), o si son simplemente grafitos de los fácilemte asumibles sin problemas (letras de posibles marcas de propiedad y cosas así).

Le explico el motivo de mi interés. Esa unidad estratigráfica corresponde al relleno de la fosa de cimentación de los muros de la estancia en la que, posteriormente, se acumuló la unidad 51144 en la que apareció el grueso de los óstraka problemáticos.

Es decir: en un suelo que previamente había sido ocupado en la Edad del Hierro (creo; no recuerdo ahora exactamente ese extremo, pero en el informe está) se abren unas zanjas para elevar una edificación. En esas zanjas se meten unas losas como base, y sobre ellas se construyen los cuatro muros que configurarán la edificacion rectangular.

Bien, ya tenemos los muros o al menos el inicio de los mismos. Pero sobra agujero, que se hizo más grande que el espesor de los muros para trabajar con holgura. En consecuencia, se rellena con tierra ese agujero sobrante para preparar la superficie horizontal que será el suelo que pisarán los habitantes de la estancia. Ese suelo sí que cubre el relleno de las zanjas, es posterior a él. La secuencia, de atrás adelante es zanjas - base - muros (o arranque de muros)- relleno de zanjas - suelo. Sólo después de esa secuencia comienza a habitarse la estancia, y, sea en una o en dos fases, se van acumulando sedimentos y materiales (entre otros los óstraka problemáticos).

A lo que voy es a que lo que se encuentre en el relleno de las fosas de cimentación es necesariamente anterior a la ocupación del edificio, que sólo comienza después de que las fosas han recibido su relleno (y por lo tanto también los materiales que pueda haber en éste).

Si no recuerdo mal, entre los materiales de ese relleno aparecen sigillatas hispánicas altoimperiales con decoración de círculos, para las que se suele proponer una cronología centrada en el siglo II d.C., por ser en éste en el que dicho estilo alcanza su floruit, si bien creo que es verdad que ya se producen a finales del I, durante los flavios. Antes de la época flavia no se hacía la sigillata con ese estilo decorativo de frisos de círculos (y creo que durante los flavios todavía poco; a partir de Trajano sí).

POdemos concluir entonces que la edificación fue levantada, como muy temprano, en el último cuarto del siglo I d.C., aunque es más probable que se acierte si se plantea el II.

Todo ello muy a bote pronto, sin papeles delante y sin verificar si hay materiales posteriores en el mismo relleno; pero para una aproximación al asunto creo que es suficiente.

Bien, al grano: en ese material del relleno hay dos fragmentos de sigillata con inscripciones, acompañando a las sigillatas de círculos. Se haya construido la casa en el II o no, lo cierto es que esos óstraka se depositaron antes de que la casa estuviese funcionando, de hecho durante los comienzos de su construcción. Es decir: la explicación del uso de la estancia como paedagogium no sirve para esas dos piezas, puesto que fueron depositadas cuando la casa todavía no había sido construida.

Si las óstraka son de las "normales", no pasa nada. Pero si tienen dibujos de los discutidos, la cosa cambia, porque ya no se pueden datar del III al V, sino antes del III, posiblemente en el II sin poder excluir un finales del I d.C.

Por eso me parece que es interesante conocer qué tipo de inscripción tienen esas dos piezas.

No me gustaría que tuviese que tomarse más molestias por mi culpa. Lo que sí le agradecería es que me indicase cómo buscarlas yo mismo, porque la verdad es que en los archivos de imágenes de la DFA no me he metido, y ni siquiera sé si están ordenadas por números de inventario o de otra forma. No haga nada de momento; déjeme mirar antes si soy capaz de dar con ellas y si fracaso le pido ayuda.

Perdone lo embarullado del mensaje. Acabo de llegar del trabajo después de un día bastante duro, y traigo el cuerpo mazado y la cabeza embotada.

Muchas gracias de nuevo.

Comentario por Elpater el marzo 24, 2009 a las 10:57pm

Nada, Tutubel, no soy capaz de encontrar las piezas en las carpetas de la Diputación. De hecho no encuentro ninguna cuyo número alcance el 2000.

Si puede echarme una mano, estupendo. Y si no, tampoco pasa nada.

Comentario por Elpater el marzo 24, 2009 a las 11:49pm

Pseudomontero:

Aprenda a leer. Entretanto, estaría bien que dejase de dar la barrila.

Comentario por Yrg el marzo 24, 2009 a las 11:51pm

POdemos concluir entonces que la edificación fue levantada, como muy temprano, en el último cuarto del siglo I d.C., aunque es más probable que se acierte si se plantea el II.

Interesante pesquisa, pero creo que Eliseo Gil justificó que se usó material de desecho (basura) para consolidar los cimientos de la pared, por lo que desde esa perspectiva no sería obligatoria una datación para la construcción del edifico en el siglo II. Por desgracia no puedo aportar la bibliografía precisa.

Comentario por satorrotas el marzo 24, 2009 a las 11:55pm

Konraad, en su post de la p. 60 se pregunta por el hecho de que me sorprenda por su noticia acerca de la existencia de un vídeo con intervenciones de especialistas avalando los hallagos de Iruña-Veleia. Todos sabemos cómo fueron presentados y con qué avales públicos contaron; también sabemos que se filtraron los grafitos vascos (usted dice saber que no fue Eliseo quien lo hizo; yo tengo oído que fue el propio responsable de Euskotren el que se fue algo de la lengua ese día en la presentación oficial, pero por otro lado el Diario de Noticias tenía el paquete preparado) y la rueda de prensa que se hizo más tarde para confirmar su existencia. También sabemos que en noviembre 2006 E. Gil recibió la aprobación explícita de Santos, Knörr, Illaregui (universidad SEK) y Zoilo Calleja (patrimonio diocesano). No creo que haya más avales hasta el tramo final de la historia en que surgen los nombres de Fernández Ochoa y Morillo, como arqueólogos, y de U. Fritz como egiptóloga (aunque se dedique a la arquitectura del III milenio a.C.). Los profs. Santos, Knörr y Fdz. Ochoa cambiaron de postura en momentos diferentes y reconocieron la falsedad de los grafitos. Junto a estos “avales” tenemos noticia de muy tempranas críticas, empezando por Gorrochategui y Velaza, siguiendo por Lakarra, Larrea, Salaburu, Salaberri (todo eso en 2006 y la mayoría filólogos), hasta llegar a 2007 donde interviene I. Velazquez y les dice aquello de “huir de esto cuanto antes”.
Pero yo no he leído de ningún vídeo con supuestos avales de un profesor especialista en paleocristiano de la U. de Cantabria (sí recuerdo que en celtiberia.net salió a relucir un curso de verano en Madrid, en la complutense?, sobre cristianismo primitivo en el que algo tenía que ver E. Gil, noticia aportada creo que por Sotero), ni de profesores extranjeros, y menos aún que eso esté en TA. Por eso me gustaría que me indicara dónde se habla de esto.
En el fondo, para ser sincero, no hace falta que conteste a la pregunta, que para mí es retórica. Usted mismo confiesa que posee un vídeo, el cual solo se lo han podido dar o bien los grabados en él o bien el grabador. No creo equivocarme mucho al pensar que es esto último lo que ha pasado. Tras la marcha de Cerdán a aires más templados, y cambio de número de móvil, ha tomado Usted como fuente de su estatus privilegiado al propio Gil. Tenga cuidado! Me parece usted una persona honrada, pero con una enorme ingenuidad que le hace ser presa de manipulación.
Ahora Gil le utiliza para filtrar en la Red un supuesto material sensible, que pueda servirle de coartada científica. Si esos supuestos avales son tales avales, conscientemente emitidos por sus autores como dictamen técnico, ¿por qué no los adujo el propio Gil en favor de su tesis en todo el largo proceso de investigación, tanto al principio como en la Comisión? ¿Por qué tiene que utilizarle a usted para “dejar caer” de manera anónima unos vídeos con comentarios, cuyos autores muy probablemente no autorizarían su difusión? Sencillamente, creo que está usted jugando con cosas serias, haciendo un papel que no le corresponde. Si el sr. Gil tiene algo que decir, que lo diga él mismo alto y claro.

Sobre las andanzas de Cerdán sabemos ya también bastante; en especial sus aportaciones científicas relacionadas con el mundo de la arqueología y museos de Álava, pero eso no es “trabajar” para la DFA, en el sentido laboral que todos entendemos. Lo que sí parece es que Cerdán se había introducido en el mundo de los museos, primero el de ciencias naturales, y había llegado al de arqueología: especulo que es en el museo donde se da el contacto. Eduardo nos añade otro dato desconocido por mí: que haya trabajado para la Fundación de la Catedral (esto apunta a Azkárate, dato que con todos mis respetos, hasta que no se demuestre, pongo en cuarentena). Ahora leo que Salvador Cuesta pone, como siempre, las cosas en su sitio.
La publicación del Libro de texto de Primaria (El Correo de hoy) muestra claramente lo que ocurría: la gente solo leía y oía lo que quería leer y oír. El 14 de febrero de 2008 era ya más claro que otra cosa, a nivel popular incluso, gracias a las cartas de noviembre de 2006 y las jornadas filológicas de 2007, que había fundadas sospechas de falsedad. Si se publicó el libro es porque se quiso hacer así, haciendo oídos sordos a las críticas.

Comentario por satorrotas el marzo 25, 2009 a las 12:10am

Preciso: al hablar de difusión del vídeo me refiero al anuncio en red de su existencia y de ciertos datos muy concretos sobre algunas personas privadas que llevan a una fácil identificación.

Sugerencia al administrador:
Yo limitaría la longitud de estos blogs. Más de 30 páginas me parece intratable para la búsqueda de información.

Comentario por Percha el marzo 25, 2009 a las 12:12am

Bueno, después de un día intenso, marcho a descansar.

Todo este asunto me ha traído a la memoria el tango Cambalache del gran Discépolo.

Mañana será otro día.

Comentario por Elpater el marzo 25, 2009 a las 12:48am

Koenraad:

"¡Matalo! ¡Matalo! ¡Pisalo! ¡Al enemigo ni agua! ¡Ni agua!", decía a sus jugadores, gritaba más bien, aquel entrenador del Sevilla, argentino él, cuyo nombre no recuerdo.

Pues eso. Lo que tal vez deberían contarnos es la razón de esa terrible enemistad.

Comentario por Elpater el marzo 25, 2009 a las 1:21am

Bilardo. El entrenador se llamaba Bilardo. O Vilardo, a saber cómo se escribe.

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